«Друг мій, ворог мій»

У суботу, 18-го числа, у Києві було багато чого, крім єдиного, власне, заради чого й влаштовувалася акція «Вставай, Україно!» Одним словом, не «встала». У тому сенсі, що не так уже завзято відгукнулася на заклик лідерів опозиції підтримати своєю присутністю заключний мітинг у Києві — на Софійській площі. А причина тривіальна: нема за кого, пардон за пафос, народові кидатися під танки.

І не думаю, що знайдеться багато охочих закрити собою амбразуру — виключно «за Яценюка з Турчиновим чи Кличка з Тягнибоком».

Тобто з власної волі піти на мітинг для того, щоб послухати одні й ті самі опозиційні промови від одних і тих самих опозиційних персон, виявилося не так уже й багато.

Заявляли 100 тисяч, а прийшло разів у 10 менше. Причому на Софії були переважно приїжджі.

Тож Київ, який віддав опозиції на останніх виборах майже мільйон голосів, цього разу їй не повірив.

Хоча мій співрозмовник — ексміністр оборони Анатолій ГРИЦЕНКО, лідер партії «Громадянська позиція», народний депутат України з фракції Об'єднаної опозиції «Батьківщина», з такими висновками не згоден.

Кандидати юрбою, з розчепіреними пальцями

Каже, «не за партії, не за вождів треба йти на мітинги, а за себе».

А я йому цитую фрагмент свіжої публікації з «Дойче велле», де коротко — враження від мітингу: «...Метою акції організатори назвали мобілізацію народу на повалення режиму Януковича, однак жодних ознак народного повстання не було».

— Немає зараз у людей, окрім внутрішнього невдоволення владою, готовності до рішучих дій. Час іще не настав. Активізація настає тоді, коли люди мають можливість каналізувати свій протест для досягнення мети, домогтися результату. У нинішній ситуації пресингу влади, зменшення середнього класу, розгулу силовиків, падіння економіки, зубожіння мільйонів людей — це видно в порівнянні з 2004 роком Майдану, коли були робочі місця, хліб із маслом, коли економіка зростала на 12% на рік, — передумов для народного повстання немає.

Реальну можливість кардинально змінити ситуацію люди матимуть на виборах 2015 року. Тоді й активізація зросте багаторазово.

Зараз же бачимо, як мітинги рідко закінчуються новим підйомом, енергетикою та зміцненням довіри. Частіше — нездійсненими сподіваннями (теж завищеними) і розчаруванням. «Приїхали, послухали й розійшлися». І нічого нового не почули, щоб мотивувати тих, хто залишився вдома, «в хаті з краю». Хоча зусиль з організації акцій опозицією докладається чимало.

— Ну як же нічого нового? Спочатку народ думав, що від опозиції буде один кандидат у президенти. А прослухавши в суботу Турчинова, усвідомив, що все неправильно зрозумів: кандидатів буде — скільки завгодно!.. З цього приводу ви того ж дня висловилися вкрай різко. Для наших читачів процитую: «На Софійській площі оголошено й підписано вождями Декларацію, яка для людей думаючих і небайдужих стала несподіванкою. Неприємною і небезпечною. Підписами вождів зафіксовано: єдиного кандидата в президенти у ПЕРШОМУ турі від опозиції — не буде. Значить, опозиційних кандидатів буде 50, 100, 150»...

— ...тому що опозиціонери думають іти на президентські вибори замість єдиного кулака — з розчепіреними пальцями, усі одразу. І змагатимуться не з владою, а одне з одним до посиніння замість спільної роботи на одну спільну перемогу. А як інакше можна прочитати декларацію? Краще б її взагалі не оголошували до завершення переговорів успіхом.

— А самі підете? Ну, раз уже опозиційні кандидати, судячи з усього, масово ринуть у президенти...

— Давайте визнаємо очевидне: влада довіру людей уже втратила, але опозиція її ще не здобула. Довіра людей — це найголовніше, і саме за неї сьогодні треба боротися. А потім, ближче до виборів — на рубежі 2014-го, реалістично оцінити, хто з лідерів опозиції користується найбільшою довірою й відповідно має найбільший шанс перемогти Януковича. Той кандидат і має стати єдиним від опозиції.

Далі логіку дій бачу такою: одна програма, один план дій на перші 100 днів, один штаб на вибори й одна команда для роботи у владі після перемоги. Особливий наголос на команді роблю невипадково. Бо жоден із нині рейтингових опозиціонерів, які мають понад 7—8%, не готовий обійняти посаду президента, не готовий працювати на повну котушку з першого дня. Отже, потрібно сформувати й представити країні команду як певну гарантію того, що перемога опозиції на виборах не стане фіналом, навпаки — початком роботи, швидкої та ефективної.

— Так я не зрозуміла: ви підете в президенти чи не підете?

— Я ж сказав, що єдиним кандидатом має стати той, хто напередодні виборів матиме найбільші шанси на перемогу. І я готовий підтримати такого кандидата — замість того, щоб висувати власну кандидатуру.

Ми ж говоримо відверто? Я розумію ситуацію й країну, в якій живемо... Хотів би, щоб було по-іншому, але Гриценка й таких, як Гриценко, нехай вони найморальніші та найвідповідальніші, в Україні президентами не обирають. На виборах перемагають інші... Я вже один раз ходив на вибори. Побачив, скільки сотень мільйонів витрачали опоненти. Переконався, що без підтримки олігархів перемога неможлива. Невесело? Мені теж, але такі реалії.

Кандидату потрібні півмільйона людей — працівники в штабах, агітатори, члени комісій, спостерігачі... Знаєте, скільки готових працювати за ідею? Пару сотень набереться, решта чекають грошей. Я готовий підтримувати бізнес, прозорий і соціально відповідальний. Але купувати крісло ціною продажу національних інтересів я не був готовий і не буду. Олігархи це знають.

За багато років політики підкупом розбестили громадян, громадяни тепер за гроші обирають розбещених політиків — це порочне коло потрібно розірвати. А до тих пір аморальність і заробітчанство на виборах виключають перемогу кандидата, якщо він не має великих грошей.

На кого робити ставку?

— Напередодні обговорювалися ідеї, записані в декларації, принаймні хоча б із лідерами політичних сил, які входять до ОО «Батьківщина»?

— Ні. Ні на політраді ОО «Батьківщина», ні на фракції. Це неправильно й неприпустимо, я сказав про це Яценюку з Турчиновим у вічі. Декларацію почули на мітингу з трибуни, і вона стала сюрпризом для всіх. Неприємним і небезпечним сюрпризом. Бо за умов, коли в опозиції вкрай обмежені фінансові, медійні й людські ресурси, проводити в першому турі кілька виборчих кампаній, розробляти кілька програм, формувати кілька команд і штабів — це стратегічна помилка.

Таким шляхом завалити «злочинну владу» вкрай важко, якщо взагалі можливо. Думаю, те, що пролунало на мітингу 18-го числа, додало позитивних емоцій мешканцеві Банкової. І насторожило людей небайдужих і в опозиції, і в суспільстві. Я переконаний, що ні Юлія Тимошенко, ні Юрій Луценко не підписалися б під такою «стратегією перемоги».

— А чому ви думаєте, що лише ваші опоненти при владі гідно оцінили «благу вість» від Турчинова з Яценюком і Кличка з Тягнибоком — коротше, від тих, хто й склав таку цікаву декларацію про багато кандидатів? Уся країна зраділа. Бо, вибачте, більшого маразму й вигадати було важко. Ось народ і мучили сумніви: невже до такого — як ви кажете — «сюрпризу» додумаються? Але додумалися ж. Тому й смішно.

— Думаючі громадяни не зраділи, скоріше засмутилися. Але руки опускати не можна, треба виправляти помилки й далі йти вперед. Потрібно нам усім посилити тиск на «вождів», щоб ті зрештою зачинилися в кімнаті до «білого диму», потім вийшли й твердо оголосили: ми висунемо в першому (!) турі й підтримаємо того, хто матиме більше шансів перемогти Януковича. І всі разом, єдиною командою, працюватимемо на перемогу. Ось це був би сильний, проривний меседж для країни! А поки що кожен із лідерів тримає «дулю в кишені» й сподівається, що саме він переграє решту й прорветься у другий тур.

— Другого туру може й не бути, якщо набереться сотня опозиційних претендентів на «престол», та за кожного максимум, хто проголосує, так це десяток родичів.

— Якщо не проти, ваше запитання я поставлю жорсткіше: чи має Віктор Федорович Янукович шанс переобратися на другий термін?

— Однозначно.

— Я теж вважаю, що Янукович має реальний шанс переобратися. І не хочу, щоб опозиція шапкозакидацьки його недооцінювала. У Януковича величезний ресурс: фінансовий, адміністративний, бюджетний, медійний, силовий, судовий... І нам, щоб протистояти цьому ресурсу, потрібно докласти титанічних зусиль. Янукович — сильний суперник, навіть для єдиного кандидата від опозиції. Боротьба попереду жорстка!

Якщо ви проведете опитування на тему «що найбільше зараз хвилює людей», то переконаєтеся: насамперед — робоче місце, зарплата, пенсія, доступність медицини, соціальний пакет. І лише потім людей цікавить пакет цінностей — демократія, прозорість влади, свобода слова, місцеве самоврядування, боротьба з корупцією... Це правда, поговоріть із соціологами. Для вирішення найнагальніших питань хто має важелі? Правильно: влада, не опозиція.

Опозиція ж, критикуючи владу й не маючи важелів, частіше піднімає питання цінностей, які ніби «другої черги» у сприйнятті громадян — про боротьбу з корупцією, свободу слова, контроль над силовиками, чесні вибори... А людей, які живуть у злиднях, це не гріє. У такій ситуації опозиції потрібно змінити платівку — менше говорити про «злочинну владу», а більше про те, що робити після її повалення.

— А давайте озвучимо прізвище передбачуваного єдиного кандидата. Просто цікаво. З ким із вашої фракції не говорила — кожен називає «свій пакет»: два-три «запасні» й один основний. І в усіх ці «пакети» різні. Хотілося б від вас почути — на кого зробили б ставку?

— Немає потреби називати прізвище зараз. Невідомо — хто і як із потенційних кандидатів пройде шлях до виборів, хто не оступиться, не втратить довіру, кого не посадять... Та й підставляти під удари влади людей не треба.

Якщо сценарій 2015-го буде таким, як його оголосили на мітингу, тобто кандидатів від опозиції безліч, — Віктор Янукович отримує від опозиції вигідний йому формат виборів. У другий тур він вийде із Симоненком чи Тягнибоком. Активно цементуючи свій «антифашистський» електорат, маючи бюджетні мільярди, щоб підгодувати народ підвищенням зарплат-пенсій на 100—200 гривень «під вибори», контролюючи центральні канали, — можете не сумніватися: Янукович тоді залишиться при владі ще років на 20. Ось цього я й не хочу.

Тому не прізвище єдиного кандидата сьогодні потрібне, а тверде рішення опозиції — кандидат буде один, причому в першому турі. Кандидат, який отримає не 15—17%, а понад 30% голосів, коли фальсифікації вже безглузді!

— «Ми вимагаємо дострокових президентських виборів», — слова Яценюка. Гриценко теж вимагає?

— Чим раніше піде команда Януковича, тим краще для країни. Чи реально досягти цієї мети? Моя відповідь — ні. Сам Янукович не піде. А народ не готовий переконливо попросити Віктора Федоровича, щоб звільнив крісло.

— То навіщо в такому разі опозиція вимагає, якщо розуміє, що дострокові вибори ні з якого боку неможливі? Аби щось сказати?

— Давайте наступне запитання.

Зліва — «Європа», справа — теж

— Поки ми говорили лише про мітинг опозиції, але в суботу був і мітинг тих, хто підтримує владу. Вони на Європейській, після вас, розгорнули плакати «в Європу» та «проти фашизму». А ви на Софійській — теж «в Європу» і, припускаю, теж проти фашизму.

— Зачекайте, про який фашизм ідеться?

— Про той, проти якого і ті й інші. Чи я помиляюся?

— Нагадаю, 3 квітня на сайті Партії регіонів з'явився їхній програмний «фашистський маніфест» — візьмемо назву в лапки, щоб не довелося судитися вашому виданню. У маніфесті пролунали нові гасла: «неонацизм», «фашизм», «молодчики», «тероризм», «коричневі», «рішуча відсіч», «припинити» — абсолютно на рівному місці! Не було передумов для подібної термінології. За півтора місяця зусиллями влади ці гасла заповнили всі вулиці, ефір і пресу.

Уже ясно, що тема фашизму стане головною у виборчій кампанії кандидата в президенти Януковича Віктора Федоровича. Усі оцінили «покращення» і «добробут». Гасло «НАТО — ні» давно себе вичерпало, «російська мова»— теж: хто якою хоче, тією і говорить. Крім «фашизму», технологи ПР нічого креативнішого не вигадали.

— Але «Європа» вже точно об'єднувала обидва мітинги.

— Для влади «Європа» — вимушена тактична мета, щоб укритися від по-братськи теплої, часом дуже гарячої дружби з Володимиром Володимировичем Путіним. Для опозиції «Європа» — це цінності та переконання, не ситуативно «під вибори», а як єдино вірний вектор інтеграції.

Згадайте, у команди Януковича ще два роки тому були діаметрально протилежні погляди — орієнтація на Митний союз. Потім вони змінили орієнтири. І добре, що змінили. Це дозволяє Раді проєвропейські закони ухвалювати конституційною більшістю.

А що стосується «антифашистських» мітингів, то влада ними вирішує одне завдання — об'єднати електорат Януковича. У наших акцій інше завдання — об'єднати країну на європейському напрямі.

— У будь-якому разі «антифашистів» у суботу було більше, ніж симпатиків опозиції. Але коли я слухала цифри — скільки нібито було народу у вас — просто дивувалася: називалося від 30 до 60 тисяч. 60 тисяч, навіть якщо захоче, одночасно на Софії не помістяться. Але, як відомо, маленька брехня народжує велику недовіру...

— І скільки ж, на вашу думку, було?

— Максимум 15 тисяч.

— Уже непогано — не 4000, як країні заявила міліція (сміється. — Авт.). Моя оцінка така: людей прийшло набагато більше, ніж їх було на всіх попередніх мітингах у столиці, але вкрай мало як для Києва. Свою роль відіграли і робочий день, і спека, хоча, по правді, на це частіше посилаються активісти інтернету, які і на вихідний, і без спеки не відірвуть свій зад від комп'ютера для участі в будь-якій акції...

— Лише й того? Може, зад не хочеться відривати, бо великої любові до Яценюка не відчувають?

— Неприємно це визнавати, але рівень довіри і до опозиції загалом, і до її лідерів зокрема поки що невисокий. Це факт. Потрібно пройти шлях відновлення довіри, шлях правди. Поразку називати поразкою, а успіх — успіхом. Найголовніше — говорити людям правду, не брехати. Діяти, а не імітувати. Давати слово на трибуні тим, кому вірять, хто не фальшивив по життю. Тоді люди і слову повірять, і на заклик до дії відгукнуться.

Війна за розкладом

— Наступна акція запланована на День незалежності, на 24 серпня. Так цікаво! «Помітингували» — і у відпустку. У вас як — «війна за розкладом»?

— Непросте питання. Опозиція в парламенті не може провести жоден законопроєкт — голосів не вистачає. І не завжди нам вдається зупинити законодавчі ініціативи, які проштовхує влада, з явно негативними наслідками для країни.

Ось невдовзі розглядатиметься приватизація стратегічної газової труби та підземних сховищ газу. Внесено законопроєкт про вибори, який вдарить по всіх мажоритарниках і зробить їх залежними від влади. Бездіяти опозиція не буде, але гарантій, що зірвемо ці голосування, немає. Коли дії в парламентському форматі не дають опозиції відчутних результатів, то йти до людей я вважаю правильним.

— ...із мітингами по святах?

— І з мітингами, і по святах. Але стандартний формат одностороннього мовлення з трибуни, на мій погляд, не найвдаліший. Говорили ж спочатку про віче, так і треба спілкуватися з людьми відкрито. Віче передбачає діалог, а не монолог. І акції тепер уже потрібно проводити в невеликих містах — із населенням від 50 тис. осіб. Що ж до 24 серпня, це все-таки державне свято, і в цей день ніхто повалювати режим не буде.

Але от на День свободи — у листопаді — ймовірно, буде зовсім інша розмова. Вона залежатиме від того, чим закінчаться потуги команди Януковича з підписання угоди про асоціацію з Європейським Союзом. Якщо підпишуть, це стане приводом для фіксації правильно обраного стратегічного курсу. Якщо ні — тоді опозиція отримає додаткові аргументи, щоб критикувати владу й робити це на порядок голосніше.

— Ось ви говорили про те, що хороші законопроєкти, подані опозицією, провладні сили спеціально «заваляють»...

—...тому що ставляться до нас як до ворогів. І будь-яку пропозицію, де автором є представник непровладних сил, апріорі відкидають.

— За півроку Гриценко зареєстрував 8 законопроєктів. Що «відкинули»?

— Незалежно від того, є шанс на ухвалення чи ні, проєкти законів я реєструю. Усі мої законопроєкти — у руслі програми, з якою ми йшли на вибори, і моїх переконань. Наприклад, я переконаний, що всі місцеві ради мають проводити виключно відкриті засідання, — і вніс такий проєкт закону. Переконаний, що всі судові рішення мають перебувати в реєстрі, доступному для всіх, — проєкт зареєстровано. Усі, кого судом визнано корупціонерами, теж мають бути у відкритому реєстрі, країна має знати своїх «героїв» — проєкт внесено. Переконаний, що до ув'язнених треба ставитися по-людськи. Тому запропонував розширити коло осіб, зокрема й за рахунок журналістів, місцевих депутатів, які могли б у будь-який момент прийти й перевірити: що діється в колонії?

— Ще ви пропонуєте податкову міліцію ліквідувати.

— Я пропонував зробити це ще у 2004-му Віктору Ющенку. Він відмовився... Але я переконаний, податкова міліція має бути й буде ліквідована, як це сталося з іншою моєю ініціативою — скасуванням техогляду для особистого транспорту. Колись і це скасування вважали «дурною» ідеєю Гриценка. А потім виявилося, що й без техогляду можна жити. І купи трупів на дорогах через це не валяються, правда? Так само буде і з податковою міліцією: з часом зрозуміють, що це — абсолютно непотрібна силова структура, яка мордує бізнес.

Свої своїх же й підставляють

— Чи проголосують? А то ніби як пишете «в кошик». Прикро.

— Не завжди «в кошик». Мій законопроєкт про те, що всі корупціонери мають бути у відкритому доступі, вже можна відкликати. Бо таку норму включили до іншого закону №2837, він уже ухвалений парламентом, чекаємо підпису президента. Неважливо, що там не я автор і «ініціатива Гриценка» формально не зафіксована — важливо, що моя ідея реалізована в законі, і це вже плюс.

— Будемо сподіватися, що й решту проєктів не поховають... Мені, до речі, дуже сподобалася ваша ідея з приводу того, що журналіст має мати право на диктофонний запис під час судових засідань. А то ж не дозволяють! Але я взагалі-то хотіла поцікавитися не лише провладними голосами — чи підтримають ваші проєкти чи ні, а більше голосами соратників. А то якось так виходить останнім часом, що самі ж проєкти пишуть, а потім за них не голосують. І провалюють з тріском. За проєкт №2840 — про освіту, внесений опозицією, «Батьківщина» не додала 41 голос, «УДАР» —13, «Свобода» — 3. Свої своїх і підставляють, хіба ні?

— Дехто у фракції дметься і за спиною називає ворогом, бо питання чесності, відповідальності та дисципліни піднімаю постійно. Якщо ми хочемо перемагати на виборах, то маємо бути не просто «опозицією як групою людей, що тимчасово не при владі». Ми маємо бути опозицією-альтернативою. Пропонувати інші ідеї та цінності, показуючи своїм життям і роботою в парламенті, що ми — справді інші.

Якщо ви спостерігаєте з галерки за сесійною залою, то могли зафіксувати, як іноді Гриценко підбігає до керівників фракції Яценюка, Турчинова, до Соболєва, Шлемка, Тарасюка — заступників Яценюка із запитанням: «Що відбувається? Як це може бути, щоб з трибуни наш колега Томенко доповідав законопроєкт, а у фракції при голосуванні — мінус 30 голосів! Доповідає Кужель — мінус 27... Відсутні, не голосують, захопившись розмовою, не на ту кнопку натискають... Як це?! Доповідає Гриневич законопроєкт — з 95 депутатів фракції не голосують 41!»

Так працювати фракції неприпустимо! Про це я вже сказав публічно: фракція йде «урозсип». Яценюк не справляється з керівництвом. Потрібно струснутися всім депутатам і вождів теж струснути. Інакше — якщо так піде далі — а це ж усього-то перші півроку роботи! — фракція повторить шлях «Титаніка»: як колишній НУНС — розпадеться.

Так, я критикую неправильні рішення та дії. Маю право, бо сам рішення фракції виконую й голосую так, як вирішила команда. А коли люди на фракції ухвалюють рішення, а потім не приходять у зал проголосувати за відставку Азарова — у них, бачите, «довідка про хворобу»... Та таких довідок можуть носити по 10 штук щодня!.. Так ось, щоб не вигадувати відмовок і причин, ті, хто не виконує рішень фракції, мають піти з фракції, не підривати довіру до всієї опозиції. А ще краще — піти з парламенту, звільнити місце для стійкіших, хто в списку нижче.

— Ваш депутат — Канівець: коли вийшов із фракції, то навіть в опозиційній пресі його назвали «тушкою Гриценка»... Ще писали, що за тиждень до виходу з «Батьківщини» — цитую УП — «отримав від контрольованого регіоналами бюджетного комітету 2 мільйони 300 тисяч у свій округ».

— Олег Канівець був і залишився в опозиції. Перевірте, він голосує з усіх питань, зокрема «чутливих», як, наприклад, відставка Азарова, — разом з опозицією, як вирішила фракція...

— ...яка і тут примудрилася «недодати» купу своїх опозиційних голосів. Ви запропонували виключити їх із фракції. Але вашу пропозицію Яценюк навіть не ставив на голосування. Чому?

— Напевно, час зараз такий, коли порядні люди дратують більше, ніж негідники. Ми ж поки що живемо — у політичному сенсі — в мирних умовах. Ще немає «барикад», немає відчайдушної жорсткої боротьби... А тепер, уявіть, якщо в такий відносно спокійний проміжок часу ми виразно бачимо у своїх лавах «чужих», то від них потрібно позбуватися негайно. І якби 19 квітня — після нестосування за відставку Азарова — шістьох «прихованих тушок» ми з фракції виключили, то в травні в нас дисципліна була б іншою, і по 30—40 відсутніх у залі не було б.

— Дуже показово, що в «Батьківщині» створено «мобільні групи» для протидії несвідомим депутатам. Ну, там група, яка має теоретично якось переконувати депутата (якого «вороги» намагаються перекупити) не продаватися. Слухайте, що ж це за опозиція така, за якою око та око потрібне?

— Ви говорите зі мною і будьте впевнені — мене не купиш. Влада це знає. Так само вона знає, з ким може «домовитися». Владі це потрібно, щоб убезпечити себе на майбутнє. Щоб після Януковича лише прізвище президента змінилося — а в країні щоб усе залишилося як було, без кардинальних змін.

— Та тут, по-моєму, спільно стараються: і влада, і, пардон, опозиція. Нещодавній скандал із каналом ТВі — тому підтвердження.

— Було гидко спостерігати за аморальним дійством на каналі ТВі за участю депутата від «Батьківщини» Княжицького... Але коли я підняв це питання на політраді фракції — ми будемо давати оцінку діям Княжицького, що йдуть урозріз з людською мораллю та публічними заявами фракції, вожді сказали: не будемо. Сумно. Тоді свою оцінку дадуть люди, і не лише Княжицькому, усій «Батьківщині».

— У такому собі документі для внутрішнього користування — «Положенні про фракцію ВО «Батьківщина» — є два види покарання: попередження, тобто осуд, і виключення. У зв'язку з тим, що ви періодично для фракції «розкольник» і «ворог», але при цьому вас не виключили, отже, залишається одне: осуд. Скільки разів вас осуджували?

— Жодного разу. А за що «осуджувати»? За правду?