«Корупція — наслідок надмірно централізованої системи управління»

Микола Джига, заступник голови Комітету ВР з питань боротьби з організованою злочинністю та корупцією, переконаний, що децентралізація системи управління сприятиме швидкому економічному зростанню країни

 — Як викорінити корупцію в правоохоронних органах і судовій системі?

— Простого рецепта, як узяти й викорінити, не існує. Це, скоріше, велика хірургічна операція...

— Під хірургічною операцією розуміється грузинський сценарій — розпуск і формування заново правоохоронної системи?

— Не знаю, наскільки коректно називати такий сценарій “грузинським” (див. БІЗНЕС № 9 від 27.02.12 р., стор. 41— Ред. ), але загалом правоохоронна система нерозривно пов'язана з державою, і від того, яку економіку, фінанси, моральність, систему управління підтримує держава, залежить, якими будуть правоохоронні органи, зокрема міліція та судова система. Головне — дії влади мають бути зрозумілі громадянам, адже влада — це одна з форм обслуговування людей.

— Чому в нашій країні не виходить налагодити роботу правоохоронної та судової систем у форматі обслуговування громадян?

— Перш ніж говорити про правоохоронну систему, скажу, що я працював не лише міліціонером, а ще й губернатором, крім того, був народним депутатом, тому можу подивитися на роботу правоохоронної системи з різних точок зору. Наша мета — стабільна держава...

— Яка все-таки розвивається...

— Так, але при цьому — самодостатня, в якій нормально живуть люди, держава виконує свої правові та соціальні гарантії. Чому ми прийшли до тих проблем, які зараз є?

— Чому?

— Це ж очевидно: через надмірну централізацію. На жаль, “Партія регіонів”, перебуваючи при владі, позбавила регіони всіх повноважень. Сільський або міський голова, голова обласної ради не мають можливості нормально функціонувати й забезпечувати стабільність і розвиток регіону. Усе було централізовано. Я впевнений, що витоки корупції не лише в тому, що чиновники, судді чи міліціонери беруть хабарі. Вони ховаються в міністерствах, де виробляються схеми злочинної діяльності з перерозподілу бюджетних коштів на користь зацікавлених осіб.

— Що ви маєте на увазі?

— Спочатку через збір податків гроші виводяться з регіону, потім вони потрапляють через Казначейство в Мінфін, а потім перерозподіляються. Створено спеціальні схеми...

— Які?

— Візьмемо, наприклад, те саме відшкодування ПДВ. За експортних операцій податок мають відшкодовувати, але цього не робиться. А якщо його все ж відшкодовують, то людина, яка отримує відшкодування, має “готівкою” принести 30-35 % так званого “відкату”. Це увійшло в моду, навіть у прокуратурі мені сказали: “Чиновник — не артилерист, відкату не боїться”. За останні роки кілька десятків мільярдів доларів викрадені з використанням ось таких схем, а ж ці гроші могли бути спрямовані, зокрема, і на модернізацію країни. Абсолютно впевнений, що корупція в Україні — це прямий наслідок надмірної централізації системи управління. Іноді ця централізація породжує просто-таки комічні ситуації. Наприклад, я не був особливим прихильником Майдану, але коли захопили Міністерство агрополітики, вийшов міністр і з серйозним виглядом заявив, що це, мовляв, вплине на посівну кампанію. Я сміявся!

— Чому?

— Тому що я був губернатором Вінницької області, а це найважливіша область у країні з вирощування пшениці, профільний регіон із цукроваріння, виробництва м'яса й молока ( БІЗНЕС №39 від 26.09.11 р., стор.22-34. — Ред.), і в мене є розуміння ролі міністра та його відомства в посівній. Свого часу я, як губернатор, взагалі намагався не втручатися в питання сівби. Передусім тому, що я нічого в них не розумію...

— Тобто як? Ви ж родом із села, як так — не розумієте?

— Я виріс у селі, я багато працював в аграрних районах і приблизно знаю, що потрібно робити. Але я ніколи не лазив у процес організації посівної, тому що є люди, які в цьому розбираються краще. А що собою становить Мінагрополітики? Це ж суцільні інспекції, контрольні перевірки, це квоти, ліцензії, без яких підприємству просто не дадуть працювати. Перетворюють підприємця на залежну людину.

— Виходить, що ця зарегульованість провокує корупцію?

— Так, адже в будь-який момент до тебе можуть прийти й закрити підприємство.

— І що робити? Скасовувати зайві закони?

— Так, прибирати, тільки не закони, а зайві міністерства. Міністерство агрополітики цілком може існувати у вигляді департаменту при Міністерстві економічного розвитку. При цьому важливо, щоб воно було невелике, щоб бюрократи не лізли й не розповідали селянинові, що йому потрібно робити. Щойно чиновник отримує можливість розповідати селянинові, що робити, виникає ґрунт для корупції — працювати нормально він уже не дасть, хочеш чи ні, але доведеться від нього відкуповуватися.

— У парламентарів є конкретні плани щодо того, що потрібно змінити в системі управління, у міліції та в судах, як усунути ґрунт для корупції?

— Зараз прийшли нові люди, але поки ми не змінимо систему управління в державі, складно буде на щось розраховувати. А поки що нічого не змінилося. Ось як склалася ця система за Леоніда Кравчука (про роль п. Кравчука у формуванні системи управління див. на www.business.ua БІЗНЕС №14 від 04.04.11 р., стор.24-27. — Ред.), так і пересаджуються люди з крісла в крісло. І головне, чого навчилася українська політична еліта, — розставляти на ключові посади свої кадри.

— Напрошується вічне питання: що робити? Ось буквально днями прем'єр Арсеній Яценюк заявив про необхідність у перспективі ліквідувати облдержадміністрації та передати виконавчу владу в регіонах виконкомам місцевих рад. Це може допомогти в боротьбі з централізацією?

— У регіонах ми де-факто маємо паралельні структури управління — ради та державні адміністрації. Користі від цього жодної. Я категорично за те, щоб ліквідувати адміністрації, передусім тому, що цей орган — невиборний. Якщо ми рухаємося до демократії, якщо ми хочемо, щоб у країні була нормальна, зрозуміліша й підзвітна людям влада, ми маємо насамперед довіряти тим органам, які обирають люди. Рада, в області, в районі, в місті, має обрати голову виконкому, який керуватиме виконавчою владою на місцях. Адміністрація не потрібна ні в районі, ні в області. Тому що коли є губернатор, він вважається першою особою в області, а голові обласної ради фактично нічим займатися. Він і вбиває час, проводить “круглі столи”… Або починає плести інтриги. Майже в усіх регіонах існує протистояння між губернатором і облрадою. Мало того, майже в усіх областях протистояння є і між губернатором і міськими радами.

— У вас у Вінниці теж так було?

— Ні, у нас із нинішнім віцепрем'єром, а тодішнім мером Вінниці Володимиром Гройсманом були дуже добрі стосунки, я вважаю його певною мірою своїм вихованцем. Зате в Чернівцях, у Черкасах постійно йшла війна: хто старший, хто головніший (про ситуацію в Чернівцях див. на www.business.ua БІЗНЕС №14 від 08.04.13 р., стор.20-22. — Ред.). Ніяк не могли розібратися. І нібито всі при здоровому глузді, з вищою освітою, при зустрічі усміхаються, п'ють 100 грамів, при цьому ведуть жорстоку підкилимну боротьбу.

— Ви не вважаєте дивним, що в 2010 р. лідер “Партії регіонів” Віктор Янукович прийшов до влади під гаслами розвитку місцевого самоврядування, делегування повноважень на місця, а потім якось раптом виявилося, що все розвернуто в протилежному напрямі й вилилося в крайній ступінь централізації...

— Це була найгрубіша помилка екс-президента, його оточення і всіх, хто давав йому подібні ідеї. У 2010-му ми прийшли на добрий ґрунт, та ще 2011 р. ми нормально працювали, у нас були успіхи, багато зробили під Євро-2012, а в 2012 р. пішов “дерибан” країни. Почалася тотальна централізація. З'явилися “наглядачі”. Мені ніколи таке в голову прийти не могло…

— Це вже кримінал...

— Так, суцільний кримінал, рейдерські захоплення підприємств через суди. Централізація управління, зокрема судової системи, і залежність судів від виконавчої влади дозволили вирішувати такі питання, які раніше навіть уявити було неможливо. Узяти хоча б позбавлення депутатських повноважень через Вищий адміністративний суд. Це ж відверте порушення Конституції. Але була створена система, коли все управлялося з центру. Коли суддям і прокурорам давали прямі вказівки, що робити.

— А чи була у членів “Партії регіонів” можливість не погодитися з тодішнім Президентом Віктором Януковичем?

— Так, була. Інше питання, реакція на те, що говорилося. Я знаю його з 1998 р., ми познайомилися, коли я був першим заступником міністра внутрішніх справ і курирував Донецьк. На мене він справив дуже гарне враження як господарник. Я, до речі, не знав про його судимості, він не розповідав, а я не цікавився... Донбас — дуже складний регіон. Ми в той час дуже щільно з ним працювали. Там була дуже важка криміногенна ситуація. Ми проводили спецоперації, дуже багато розкрили резонансних убивств і зрештою навели лад. Ось тоді я й познайомився з Віктором Януковичем. Було видно, що йому подобалося працювати губернатором, область звучала, але я ніколи не думав, що людина може так змінитися. Коли він став Президентом, ситуація кардинально змінилася. Його оточили якісь люди, з'явилися радники — то американські, то російські, щось йому розповідали... У результаті, коли 30 листопада минулого року відбулися відомі всім події, він пальцем об палець не вдарив, щоб бодай якось локалізувати проблему й якимось чином стабілізувати ситуацію. Він мав уже 1 грудня звільнити міністра внутрішніх справ (див. на www. business.ua БІЗНЕС №49 від 09.12.13 р., стор.13-17. — Ред.).

— Може, вже після Врадіївки міністра треба було звільнити?

— Ні. Але варто було провести переатестацію, і я про це відкрито казав і міністрові, й екс-президентові. Я до Віталія Захарченка тоді дійшов, переконував залучити до переатестації співробітників МВС діячів культури, лідерів громадської думки, щоб правоохоронні органи не сприймали як ворога. Нічого зроблено не було. Віталій Захарченко виявився непідготовленим до цієї посади. Він не розумів, що таке міністр внутрішніх справ, що це за система. Я вважаю, що правоохоронна система загалом і міліція зокрема — це загальнонаціональна “няня”.

— Чому няня? Що ви маєте на увазі?

— Я свого часу багато читав про японську поліцію, для мене вона — взірець. Так ось, характерний приклад їхнього підходу до справи: там поліцейським видаються гроші на той випадок, якщо якомусь громадянинові нема за що доїхати додому, щоб поліцейський оплатив поїздку. Це передбачено бюджетом.

— Смутно уявляю, як така система працюватиме в нас...

— Ну це зрозуміло. Але важливо усвідомити, що головне завдання правоохоронців — допомога. Уся поліція світу допомагає людям, це — головне. У нас міліцією лякають...

— А чому так?

— З радянських часів так повелося. У нас після краху радянського ладу не відбулося докорінної зміни системи. А радянська міліція — це ж був репресивний, каральний орган. Я пам'ятаю, ще коли в дитинстві жив у селі на Вінниччині, дільничний сприймався як загроза; щойно він з'являвся в селі, усі зі страху ховалися. Тому що в когось самогон, у когось ще щось. І я запитую себе: що, поборили самогон? Ні, не поборили... А ж скільки доль покалічили. Зате рапортували про перемоги. При цьому придбали в особі суспільства ворога. Те саме з правилами дорожнього руху. Треба взагалі прибрати з дороги міліцію; є ж техніка, ми живемо в XXI столітті. З камерою не посперечаєшся, якщо допустив порушення, хабара їй не даси. Зате гроші підуть до бюджету й буде менше пригод на дорозі.

— Зараз сформовано нове МВС. Новий міністр внутрішніх справ Арсен Аваков, на вашу думку, розуміє специфіку роботи?

— У нього є досвід керівника, Харківська область — це серйозний регіон...

— А його сприймають усередині системи?

— Не готовий сказати, але якщо буде проведено жорстку кампанію з вилучення нелегальної зброї та ліквідації незаконних воєнізованих формувань, сприйматимуть. Щоправда, усе ж таки необхідно розбиратися в специфіці роботи міністерства, знати її. Узяти хоча б управління з боротьби з економічною злочинністю...

— На вашу думку, воно взагалі потрібне у складі МВС, хіба це не функції податківців?

— Так, я вважаю, що УБЕЗ можна ліквідувати. Фактично це рудимент відділу з боротьби з розкраданнями соціалістичної власності. Соцвласності тепер немає, спекуляції немає. Але ми ніяк не можемо відірватися від радянського минулого. У результаті отримуємо: централізацію управління, корупцію та рейдерство. УБЕЗ працює з підприємцями, а це висококонкурентне середовище. Зараз як виходить: підприємство “замовили”, “убезівці” прийшли, на підставі Закону про оперативно-розшукову діяльність вилучили документи й паралізували роботу підприємства. Я не кажу, що це тотальн…

— Чому ж? Юридичні компанії вже й спеціальні семінари проводять на тему захисту від рейдерства... Так вони прямо й вказують: захоплення власності в Україні відбувається, як правило, з використанням правоохоронних органів...

— Так і є. Тому УБЕЗ слід ліквідувати. Взагалі, уся біда нашої держави, зокрема правоохоронної та судової систем, у тому, що вона дуже громіздка, усі завалені папером. Міністерства здебільшого продукують папір. Усе з приміткою “Терміново”, усе спускається в райвідділи, а там нікому писати, тому дільничні сидять і відписуються. Це ж тонни паперу!

— Зараз влада радикально оновлюється. На вашу думку, чи є шанси реформувати державу й нарешті позбутися корупції?

— Ви знаєте, дивлячись на того самого Арсенія Яценюка, при тому що він такий “балакучий”, не можу не зазначити, що він сучасніший, ніж усі інші. Мені здається, що якщо прийде нормальний Президент, не знаю, хто, і п. Яценюк залишиться прем'єром, то за чинної Конституції, коли розширено повноваження уряду, він зможе зробити багато. Особливо з його віцепрем'єрами, зокрема з Володимиром Гройсманом, який відповідає за місцеве самоврядування. Якщо вдасться провести децентралізацію та посилити місцеве самоврядування, якщо держава стане менш громіздкою й не намагатиметься регулювати всі аспекти економічної діяльності, у нас з'являться непогані шанси і на подолання корупції, оскільки для неї зникне ґрунт, і, як наслідок, на розвиток економіки. Закони в нас загалом непогані, важливо виключити елемент корупції, щоб вищі посадові особи не ставили собі за мету збагачення будь-якою ціною. Якщо це знову почнеться, уже складно буде щось виправити. Головне зараз — відновити законність. Придушити збройні формування, стабілізувати ситуацію. Далі необхідно скорочувати державний апарат і дати можливість розвиватися бізнесу. Знову ж таки, якщо буде сприятливе ділове середовище, суди й правоохоронці працюватимуть за законом, прийдуть інвестиції. Років за п'ять можна радикально оновити країну.

Олексій Дужий
«Бізнес», № 14, 7.04.2014.

Досьє БІЗНЕСу

Микола Джига, депутат Верховної Ради України

Народився: 15 травня 1949 р. в с. Яровому Вінницької обл.
Освіта: Академія МВС СРСР, юрист (м. Москва, РФ; 1976 р.).
КАР'ЄРА: 1966—1968 рр. — столяр Фастівського будівельного управління №145 тресту “Южзаптранспорт” (Київська обл.); 1968—1970 рр. — служба в армії; 1976—1983 рр. — слідчий, начальник слідчого відділення, начальник Макарівського РВВС (Київська обл.);
1983—1989 рр. — начальник Вишгородського та Фастівського РВВС (Київська обл.);
1989—1991 рр. — головний інспектор МВС України; 1991—1995 рр. — заступник начальника ГУ МВС України в Київській обл. — начальник слідчого управління; 1995—1998 рр. — начальник УМВС України в Кіровоградській обл.; 1998—2000 рр. — перший заступник міністра внутрішніх справ України — начальник ГУБОЗ МВС України; 2000—2002 рр. — перший заступник міністра внутрішніх справ України, перший заступник державного секретаря Міністерства внутрішніх справ України; 2002—2003 рр. — начальник Національного бюро Інтерполу в Україні;
2003—2004 рр. — заступник голови Державної податкової адміністрації України;
2005 р. — ректор Київського юридичного інституту МВС України; 2006—2011 рр. — народний депутат України (фракція “Партії регіонів”); з 2 червня 2010 р. — голова Вінницької облдержадміністрації; з грудня 2012 р. — депутат ВР.

Сімейний стан: неодружений, є два сини та дочка.
Захоплення: спорт, поезія, музика.