Віцепрем’єр Володимир Гройсман: "Мені — не шашечки, мені — їхати"

Ставлячи віцепрем’єру Володимиру Гройсману багато актуальних запитань, зізнаюся, з голови не випускала головного: скільки цього разу шансів, що цей, який відбувся як мер-реформатор, молодий міністр і віцепрем’єр, команда якого підготувала ключову реформу децентралізації влади, не зламається під тиском системи?

Головне випробування для Гройсмана — попереду. Можливо, навіть у кріслі прем’єра, яке йому активно пророкують як улюбленцю президента. Якщо, звісно, Блоку Петра Порошенка вдасться сформувати свою більшість. У будь-якому разі на сьогодні друга людина в уряді віцепрем’єр Гройсман має великі шанси стати або професійним інструментом у руках президента-реформатора, отримавши серйозний майданчик для майбутнього власного політичного старту, або назавжди залишитися слухняною тінню випадкового для України господаря Банкової.

Чи розуміє це сам Гройсман, зробивши основну репутаційну ставку на Порошенка? Судіть самі.

— Володимире Борисовичу, ваше віцепрем’єрство сьогодні передбачає досить великий обсяг роботи. Переселенці зі Сходу України, відновлення зруйнованої інфраструктури звільнених районів, децентралізація, ЖКГ, будівництво… Назвіть, будь ласка, ваш основний пріоритет на даний момент?

— Збалансувати вирішення всього спектра перелічених вами проблем. Тому графік розписано доволі жорстко. Буквально по хвилинах. Звісно, є питання, які по-людськи хвилюють мене й болять більше, ніж інші. І вони пов’язані насамперед з людьми. Чи буде тепло взимку — важливо для кожного: для тимчасово переміщеного з території АТО, для того, хто повернувся до звільненого селища, для того, хто живе в будь-якому іншому місті країни. І це те, що на поверхні, і вимагає безумовної реакції та оперативності.

Що при цьому не виключає глибокого усвідомлення головного: якщо не проводити децентралізацію, якщо не змінювати систему управління державою докорінно, то оперативні питання, такі як підготовка до зими, та й багато інших, пов’язаних з якістю життя людини у своєму селищі чи місті, уряд вирішувати не може в принципі. Тобто я бачу й сприймаю ситуацію — як з погляду роботи за тактичними антикризовими цілями, так і за глобальними стратегічними, розділити які неможливо.

— Ми з вами зустрічалися 6 березня, коли ви тільки зайшли в цей кабінет у складі Кабміну-камікадзе, як тоді красиво висловився Арсеній Яценюк. Ще не було масштабних військових дій, наближення зими… Але був місяць, як ви тоді сказали, на запуск децентралізації — ключової реформи цього уряду. Відтоді минуло сім (!) місяців. З вами публічно встигли погодитися і прем’єр-міністр, і президент, і європейські партнери, і вся країна — занадто багато слів прозвучало на всіх рівнях і в усіх колах. Справ — не виявилося. Реформу не запущено.

— Першого квітня ми затвердили концепцію розвитку місцевого самоврядування. І для мене це була ключова точка початку реформи. Ми визначили напрямок і дорогу, якою підемо. А також межі, за які виходити не можна. Цей документ, імплементований урядом, був потрібен лише для того, щоб я міг показати його будь-кому й сказати: "Усе вирішено, нам реально туди — до Європи, і жодні інші аргументи не приймаються".

Далі пішов процес напрацювань пакета реформ і документів. Наша команда практично запропонувала законопроєкти, що закріплюють і роз’яснюють принципи вищезгаданої концепції розвитку місцевого самоврядування.

— І..?

— І їх не було проголосовано парламентом.

— А наскільки тісно ви працювали з парламентом? З фракціями? З комітетами? Назвіть точки, людей, які очевидно гальмували й гальмують реформу.

— Знаєте, у мене склалося чітке переконання, що ці питання сьогодні не в пріоритеті. Взагалі. Вони проходять комітети, їх нібито підтримують керівники фракцій, спікер навіть іноді виносить їх до залу, який не голосує…

— У кого не в пріоритеті? Давайте конкретизувати.

— Я роблю цей висновок із загальної атмосфери та ставлення. Закон про добровільне об’єднання громад лежить у парламенті вже пів року. Так, його насилу проголосовано 260 голосами. Але лише в першому читанні. Закон щодо ДАБК (Державна архітектурно-будівельна комісія), який передбачає передачу функцій містобудування місцевій владі, набрав лише 219 голосів… Тобто в цьому парламенті не виявилося стійкої реформаторської більшості. Парламент працював ситуативно — жодної спільної мети, жодних зобов’язань… Прийшов, не прийшов, проголосував, не захотів…

На останньому засіданні нам чергового разу пообіцяли повернутися до законів. Я сидів у ложі уряду з цим пакетом із семи законів і зверненням Асоціації міст до кінця дня. Закон про державну регіональну політику, про добровільне об’єднання громад, про зміну бюджетного кодексу та передачу фінансів на місця, про зміну порядку оподаткування, про децентралізацію містобудівної діяльності та ДАБК… У ході об’єднання громад і передачі їм Києвом фінансів і повноважень 40 (!) млрд грн за підсумками першого етапу залишалися б на місцях. А в результаті реформи 60% державного бюджету має перерозподілитися від центру — громадам. Однак засідання було достроково закрите через обставини, про які з тривожних новин дізналася вся країна. Але я думаю, що насправді і це не було головною причиною чергового "забуття" реформи. Тому я роблю основну ставку на новий парламент.

— Володимире Борисовичу, уся заковика в тому, що я вельми боюся знову прийти до вас через сім місяців і почути розповідь про нездатний до реформ парламент. Гарантій-то по суті жодних. При всій працеголічності вашої команди. Може, треба все-таки більше працювати із суспільством, а не лише з керівниками фракцій, прем’єром і президентом? Останні, до речі, у результаті втратять вагому частину повноважень, і можуть бути приховано не зацікавлені в проведенні реформи. Он якими тернями пройшли закони про люстрацію, про корупційне бюро… А тут ключова реформа, професійно й компетентно виписана в законопроєктах… Що завадило лобіювати реформу, вивівши її на рівень публічної вимоги громадськості до влади?

— Ми діяли саме в цьому напрямку. До нашої команди експертів, яка працювала і продовжує працювати над реформою, спочатку входили представники громадської ініціативи "Реанімаційний пакет реформ". У понеділок у нас була спільна пресконференція про важливість ухвалення пакета законів про децентралізацію. Однак перед самим її початком нам повідомили, що питання до залу винесено не буде…

Що стосується ставки на новий парламент, уряд і позиції президента. Тут ми з главою держави повністю збігаємося у поглядах. Владу потрібно віддавати на місця. Крапка. Іншого шляху, щоб змінити країну, просто не існує. І тут уже на кону не просто питання репутації президента та його команди, прем’єра й уряду, а також майбутнього парламенту — на кону майбутнє країни. Що це таке, ми вже встигли відчути. На ділі. Люди-то за що загинули?.. І якщо навіть смерть людей не змінить підходи влади, то про що тут і з ким узагалі говорити?... Україні тоді навряд чи вдасться зберегти державність.

— Ну, яка може відбутися розмова, нагадують палаючі шини під президентською садибою... Жити, а тим більше правити в час, коли реакції суспільства, справедливо заслужені і попередньою, і, на жаль, уже новою владою, закріпилися на рівні символів і крайнощів, у форматі білого й чорного, — серйозний виклик.

— Особисто я сьогодні розумію, що в нової влади ще є невеликий часовий люфт і, відповідно, можливість почати реформи. А отже зробити головне — перенаправити вектор суспільної енергії з протесту й руйнування в бік творення. Стати з людьми, нарешті, партнерами, а не опонентами. І тут дві ключові точки — 1 січня 2015 і жовтень 2015-го.

У першому випадку має стартувати децентралізація, і новий парламент зобов’язаний щонайпізніше в листопаді нинішнього, 2014-го, ухвалити перші закони, що стосуються реформи системи влади, і внести зміни до Конституції. Більше того, у нас уже практично готові тексти законів про державні адміністрації, адміністративно-територіальний устрій, реєстрацію адміністративно-територіальних одиниць, територіальне самовизначення громадян. Проведено скринінг законів про освіту та охорону здоров’я, для того щоб пустити в розробку схему передачі частини повноважень у цих сферах громадам. Практично готова реформа ЖКГ — на виході два законопроєкти, які повністю знищать монополію ЖЕКів і дадуть ключовий поштовх для створення конкурентного ринку послуг, створення й розвитку ОСББ. До речі, ці законопроєкти входять до того пакета, за який не проголосував парламент. Тут же гостро стоїть питання демонополізації енергетичного ринку та прозорості формування тарифів. Ці питання сьогодні ставлять люди на місцях. Готовий і закон про державну службу. І все це також необхідно поетапно ухвалювати. Для того щоб у жовтні 2015 р. провести місцеві вибори на вже підготовленому для децентралізації ґрунті. Щоб нова система державного управління запрацювала. Третьою може бути лише точка провалу.

— Коли вже ви торкнулися державної служби, не можу не запитати про закон про люстрацію. Знову ж таки, час і атмосфера триваючої недовіри суспільства до влади зіграли свою роль. Люстрації виявилися піддані не рішення, які ухвалювали чиновники, а їхня присутність на посадах у період правління Януковича. Ще влітку нинішній голова Агентства з питань державної служби Костянтин Ващенко справедливо побоювався вимивання професійних кадрів за такого підходу.

— Я думаю, що міркувати про що-небудь тут уже пізно. Є закон, і його потрібно виконувати. Безумовно, постраждає низка чиновників, які, можливо, цього й не заслуговують, однак у нас у країні відбулася революція. І для того, щоб змінювати систему, необхідно прибрати з влади носіїв старої системи. Безумовно, це завдання не одного дня. І, прибравши лише чиновників Януковича, ми його не розв’яжемо, бо, чого гріха таїти, і з новою владою прийшло чимало таких самих носіїв. Президент підписав закон, віддаючи собі в цьому звіт. І процес пішов.

У найближчий час я оголошу про нову структуру міністерства регіонального розвитку. Це буде своєрідний пілот адміністративної реформи. Люди й департаменти мають взаємодіяти, працюючи під конкретні цілі та завдання. В оптимальній кількості й з оптимальними повноваженнями. Ми пройшли це у Вінниці. У 2011 р. оголосили про стратегію міста 2020, розпустили апарат мерії та набрали його заново на конкурсній основі. При цьому не ставте запитання про гарантії прозорості цього конкурсу. Гарантія одна — результат, за який відповідав у цьому випадку мер, і який можуть забезпечити лише професіонали.

Тож у всій цій, тепер уже державній, історії є ще один важливий нюанс. Це відповідальність, яка лежить на президентові. І дуже багато що залежить від того, чи довірять йому люди інструмент для реформ. Далі, напевно, вам не дадуть написати, в останній передвиборчий тиждень. Але я знаю, наскільки важливо, з одного боку, мати якісний адміністративний інструмент, з іншого — більшість у виборному органі для того, щоб реалізувати задумане. Бо я вже пройшов шлях реформ. Коли був мером.

— Але вельми невеликого міста, Володимире Борисовичу.

— А це не важливо. Люди скрізь хочуть жити добре, а система скрізь працює однаково. Або не працює. І якщо вона масштабується, то змінюється виключно обсяг робіт, а не принципи й пріоритети. Тому велике чи маленьке місто — не суть важливо. Важливо те, що нова система управління державою, про яку ми говоримо сьогодні, має отримати законодавчий поштовх і розвиватися. І я готовий орати день і ніч, щоб це відбувалося саме так, а не інакше.

— Тобто ви хочете сказати, що якщо за певних обставин президент отримає більшість у парламенті, і ви, як пророкують багато медіаекспертів, знову ж таки, за певних обставин, опинитеся в кріслі прем’єра, гарантуєте проведення реформ? Ось про це мені точно дадуть написати.

— Для мене не має значення, на якій посаді працювати. Має значення лише те, в якій Україні я житиму. Хочу в європейській. І знаю, що це зробити абсолютно реально. І я вирішив для себе, що певний відрізок життя віддам цій меті. Сьогодні є президент, є прем’єр, і вони нормально взаємодіють. Буде виборчий процес, новий парламент, якісь відповідні вибору людей рішення. Але в цей момент для мене — це рішення майбутнього. Бо є перелік сьогоднішніх завдань, вагомий обсяг яких ви самі перелічили на початку нашої розмови. Мені — не шашечки, мені — їхати.

На сьогодні вже є бачення Стратегії України-2020. Більше того, сьогодні в рамках цієї стратегії Кабінет міністрів спільно з Адміністрацією президента щільно працює з європейськими партнерами над Планом відновлення країни 2015–2017 рр. Цей документ буде презентовано наприкінці листопада. В Євросоюзі, як відомо, є група чиновників, яка займається підтримкою та розробкою реформ у країнах, що зробили європейський вибір. Ось чому я так часто буваю в Брюсселі.

— Ох, як обережно з деяких пір я ставлюся до всіляких подібних документів і масштабних планів. Одразу вже, пробачте, історія комітету з реформ Віктора Федоровича перед очима. Презентували, обговорювали і, м’яко кажучи, не домовилися таки з громадськістю і з самими собою…

— Та не було тоді жодного плану. Профанація. Сьогодні ж ідеться про чіткі завдання в кожній зі сфер, які необхідно реформувати, включно з реальною оцінкою ситуації та строками виконання цих завдань. Децентралізація, юстиція, економіка… Це буде інклюзивний план країни, яка готується стати повноправним членом Європейського Союзу. Окремим блоком іде відновлення зруйнованої інфраструктури Сходу. Над ним працює сьогодні Україна, ЄС і Світовий банк. Тобто до кінця листопада у нас буде чіткий план реформ.

Більше того, наприкінці січня 2015 р. в Україні відбудеться архисерйозна подія. Всесвітня інвестиційно-донорська конференція. До нас приїдуть представники ЄС, Америки, Канади, Японії… Де так само буде представлено цей план. Нас чекає абсолютно новий етап співпраці.

— Ви насправді вважаєте, що Європа й Америка вже настільки увірували в реформаторські здібності нинішньої влади, що готові зайти до нас із серйозними інвестиціями? Чи не надто передчасна заява?

— Ви розумієте, що ми говоримо про конкретику. Хіба не самогубство виходити на такий рівень із деклараціями?

— Ну, щодо декларацій на найвищому рівні, це ми вже проходили. Точніше, зараз проходимо. Закон про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей — хіба не декларація?

— Ну, добре, що хоч ви не говорите про спецстатус, якого не існує в принципі. Так само як немає й жодних розділових стін. Подивіться на ці фотографії розділової лінії — рів. І я вам скажу, що немає прощення бандитам, які вбивали й грабували — усі вони будуть покарані. Але є перемир’я — хитке, складне, що балансує на межі життя і смерті. І є довга дорога до миру та збереження нашої державності на цих територіях. І до чого тут декларації?

— Президент, коментуючи закон, неодноразово акцентував увагу на тому, що Україна годуватиме лише ті міста й селища, над радами яких піднято український прапор. При цьому президент не вважає за потрібне уточнити своєму народові, що жоден український прапор на сьогодні там неможливий. Тому що т.зв. ДНР і ЛНР прямо заявили про
свою державність і про претензії на: адміністративні кордони областей, проведення власних виборів до законодавчих і місцевих органів влади, створення національного банку, валюти, системи освіти тощо.

Україна, по суті, здала Донбас. При цьому зрозуміло, що з одного боку на терезах — мир і життя мирних жителів. І тут, визнаю, Петро Олексійович справді послідовний у реалізації свого плану. Але з іншого боку — життя тисяч солдатів, які воювали й загинули за Україну, матері яких гідні того, щоб почути хай гірку, але правду від президента. А не фантастичну розповідь про нібито наші території.

— Та це наші території! І всі, хто сьогодні про щось там заявляють і щось там будують, у підсумку нічого не доб’ються. І нічого не побудують.

— Чому не доб’ються? Аргументуйте, будь ласка. Тому що в них немає коштів, і Україна використовуватиме цей важіль як інструмент тиску і на "ДНР-ЛНР", і на людей, які там проживають? Але ж є Путін, є відкритий кордон і його нафтодолари, частину яких він кидає на прожиток Абхазії, Придністров’ю… Схема-то відпрацьована. Чи всі відповіді — не в мінських, а в додаткових домовленостях між Путіним і Порошенком, про які днями заявив Керрі?

— Я не знаю, про що говорить Керрі. Але знаю, що відкритого кордону з Росією не буде. Працює місія ОБСЄ, працює Кабмін, уже виділено перші кошти на будівництво фортифікаційних споруд. Але зараз ми фізично не можемо фінансувати ці території, окуповані терористами. Лише після легітимних виборів і складання зброї. І це, погодьтеся, логічно. Хоч і справді жорстко щодо мешканців Сходу. Але один невеликий приклад: у нас уже давно готово 800 тонн гуманітарної допомоги мешканцям окупованих територій. Однак ми не можемо туди заїхати. Така реальність — і таким був їхній вибір.

— Але там досі живе велика кількість людей з іншим — українським вибором.

— Ідуть переговори, і в нас добрі шанси врахувати думку тих, про кого ви говорите. Зрозумійте, нарешті, війною ми нічого не доб’ємося. Сили з урахуванням чинника Росії не рівні. Більше того, з кожною смертю мирного жителя та солдата прірва між Сходом і Україною лише зростатиме. Вона й зараз зростає, адже люди досі гинуть. Тому — лише переговори й чітка стратегія впливу. Як на бойовиків і регіон, так і на Росію. І, слава Богу, у нас у цьому є помічники і в ЄС, і в усьому світі.

— Розумію, що ви досягли межі відвертості, допустимої для четвертого номера Блоку Петра Порошенка. Але давайте тоді поговоримо про те, як Україна відновлює зруйнований Донбас. Без обмежень. Бо неповороткість Кабміну, який п’ять місяців не реагує на прохання ексгубернатора Сергія Тарути й не виділив, по суті, жодної копійки на відновлення, наштовхує на думку, що домовленості були давно, і справа лише в упевненості української влади в тому, що вона вкладатиме у свої території. А оскільки вони досі утрясаються, то й Кабмін не поспішає розщедрюватися. Поки сім’ї, які втратили свої домівки, чекають обіцяного, перебиваючись, хто як може, влада нарахувала вже 11 млрд грн, які знадобляться на відновлення.

— Кабмін ухвалює оперативні рішення, що стосуються відновлення зруйнованої інфраструктури. Ми співпрацюємо з місцевою владою та місцевим бізнесом. На звільнених територіях у нас повністю відновлено соціальну інфраструктуру і систему ЖКГ. Складна ситуація — лише в Красноармійську, де є проблеми з водопостачанням. Але вони безпосередньо пов’язані з електропостачанням на тимчасово окупованих територіях. Усі останні місяці працівники місцевих комунальних підприємств ведуть відновлювальні роботи. Продуктивність каналу "Сіверський Донець — Донбас" доведено до рівня, що існував до конфлікту. Для відновлення водопостачання Красноармійська та прилеглих територій залишилося налагодити електропостачання насосних підстанцій. Ми сподіваємося, що найближчим часом і цю проблему буде вирішено. Що стосується житлових багатоповерхових будинків, які зазнали серйозних руйнувань, то тривають проєктні роботи та підготовка до відновлення.

Більше того, знову ж таки, ми не можемо дивитися на проблему лише тактично, є ключові, глобальні питання, що зобов’язують нас комплексно замислюватися про відродження звільнених територій. Так, ведуться інтенсивні переговори з донорами. 11 млрд грн — це первісна цифра, що включає відновлення пошкодженої інфраструктури, реінтеграцію східних областей і зміну якості життя місцевого населення. У цьому плані ми тісно співпрацюємо з ЄС, місією ОБСЄ та Світовим банком.

— Це правда, що міжнародні партнери вже пообіцяли вам 400 млн дол.? Тобто майже половину озвученої суми.

— Неправда. Жодні суми ще не називалися. Більше того, вищезгадані 11 млрд грн охоплюють і проблеми тимчасово переміщених осіб — переселенців із зони АТО. На сьогодні, за офіційними даними, у нас, разом із Кримом, їх майже 417 тис. осіб. Кабмін уже ухвалив постанову про компенсацію оренди житла для цих людей. Це 884 грн на одну людину. Що дозволить хоч якось полегшити фінансовий і моральний стан людей, змушених переживати такий стрес.

— Володимире Борисовичу, ми досить довго розмовляли і торкнулися багатьох тем. Яке запитання виявилося для вас найскладнішим? Над яким ще варто подумати і вам, і команді влади, яку ви представляєте. А може, я його взагалі не поставила?

— Насправді я так досі й не зміг відповісти собі на запитання: чому за 23 роки в цій країні політики так мало зробили для неї? Людський чинник? Система? Зовнішні обставини? Думаю, і країна, і кожен із нас, яку б позицію в соціальній і державній ієрархії він не обіймав, отримали шанс знайти відповідь. На жаль, цей шанс може виявитися останнім.