«Децентралізація без верховенства закону небезпечна для України» – інтерв'ю з британським експертом Яном Бондом

Експерт і дипломат із тридцятирічним досвідом розповів, який прем'єр потрібен Україні, у чому проблема Мінських угод і як утілити в життя «список Савченко»

Європейські експерти й політики прямо кажуть, що Україна не приділяє належної уваги просуванню своїх інтересів у ЄС. Наприклад, про справу Надії Савченко британська BBC заговорила лише в останні кілька днів. Зволікає Україна й з виконанням «домашніх завдань» для отримання безвізового режиму та чергового траншу МВФ. На рішення Фонду значною мірою впливає гостра політична криза, у якій країна вариться вже кілька місяців. Вона впливає й на конфлікт на Донбасі: Захід бачить, що в Україні процвітає корупція, тому хоче послабити санкції проти Росії та повернутися до business as usual. Про всі ці проблеми, а також про долю британського референдуму щодо виходу з ЄС кореспондентка «Сьогодні.ua» поговорила з директором із зовнішньої політики лондонського Центру європейських реформ (CER) Яном Бондом. До переходу в експертне середовище Ян Бонд провів 28 років на дипслужбі, зокрема у Вашингтоні (2007–12), був послом Великої Британії в Латвії (2005–07), працював у Відні як заступник голови британської делегації в ОБСЄ (2000–04). До цього встиг попрацювати в Москві (1993–96) та в штаб-квартирі НАТО (1987–90).

- Як гадаєте, Савченко відпустять?

- Дуже складне запитання для відповіді звідси (з Англії – Авт.). Найімовірніше, найвірогідніший вихід – це обмін (Савченко – Авт.). Її, звісно, мають відпустити. По-перше, Савченко незаконно затримали. По-друге, її не повинні судити як злочинницю. По-третє, вона служить у ЗСУ, задіяних у конфлікті, тож із нею потрібно поводитися згідно з Женевською конвенцією (про поводження з військовополоненими).

- Що в Британії думають про справу Савченко?

- Серед людей, які цікавляться Україною, багато занепокоєння цією ситуацією. Я мушу сказати, що наразі це питання не на першому місці в списку питань зовнішньої політики. Багато розмов через референдум про взаємовідносини з ЄС і потік біженців у Середземному морі. Знаєте, останні день-два ВВС почало показувати сюжети про справу Надії Савченко.

- Якою, на Вашу думку, буде доля «списку Савченко» авторства 57 євродепутатів?

- Я б виступив на користь запровадження персональних санкцій проти людей, які брали безпосередню участь у затриманні та судовому переслідуванні Надії Савченко. Я підтримую так званий європейський «список Магнітського», який спрямований на дотримання прав людини в Росії. Те, як поводяться з Надією Савченко, також має призвести до додаткових санкцій.
- Перший у цьому списку Володимир Путін, що вже ставить під питання долю «списку Савченко», оскільки санкції за міжнародними законами не можуть застосовуватися до чинних президентів.

- Це дуже цікаве питання. Справді, він має суверенний імунітет (від санкцій – Авт.) – це правда. Теоретичний шлях, за допомогою якого суверенний імунітет може бути знято, – якщо справа піде до Міжнародного кримінального суду. Але Рада безпеки ООН повинна буде це схвалити, а в Росії там є право вето. Чесно кажучи, справа проти нього (Путіна – Авт.) і не потрапить до Міжнародного трибуналу, поки він і його соратники контролюють Росію. Але ми пам'ятаємо судовий процес над Слободаном Мілошевичем (колишнім президентом Югославії – Авт.) у Гаазькому трибуналі. Він став можливим лише після зміни режиму (в цій країні – Авт.). А у випадку з Росією це довгий шлях. Факт, що ви не можете включити Путіна до санкційного списку. Але це не означає, що ви не можете включити до цього списку інших людей, причетних до затримання та судового переслідування Савченко.

Факт, що ви не можете включити Путіна до санкційного списку. Але це не означає, що ви не можете включити до цього списку інших людей, причетних до затримання та судового переслідування Савченко

- Як Ви оцінюєте шанс заміни уряду в Україні на технократичний?

- Це справа України. Передусім Україні потрібен ефективний уряд. Сьогоднішній уряд зробив багато хороших речей і провів багато реформ. Але, схоже, уряд зволікає з розв'язанням найбільших за 25 років для України проблем: корупція, вплив олігархів. Якщо ви готові відійти від проблем часів правління Януковича, у вас має бути незалежний від олігархів уряд, який готовий вжити дій, необхідних для виконання програми співпраці з МВФ, доступу до ринків ЄС за Угодою про асоціацію.

- У Британії обговорюють українську політичну кризу?

- Знову ж таки, лише серед людей, які щільно займаються цим питанням. Але ці люди зацікавлені в появі ефективного уряду. Чи має він бути технократичним? Ні, я так не думаю. Уряд має бути сильним політично. Знаєте, що мені не подобається? Те, що сьогоднішня Рада прийшла до влади з дуже великим кредитом довіри народу. І, схоже, вона ним нехтує, використовуючи старі інтереси.

Чи має уряд бути технократичним? Ні, я так не думаю. Уряд має бути сильним політично

- Як Ви вважаєте, чи потрібно Україні змінювати прем'єра Яценюка зараз?

- Справа не в особистості прем'єр-міністра, справа в системі – коли прем'єр-міністр думає, чи він/вона каже: «Ми повинні вибудувати систему купівлі голосів у Раді чи лояльність у Раді за допомогою олігархів». У прем'єр-міністра має бути своя політика, щоб протистояти цьому. Водночас байдуже, яке буде ім'я прем'єр-міністра.

- Але саме через політичну кризу Україна досі не отримала черговий транш МВФ.

- Я не знаю, чи буде новий прем'єр-міністр здатен досягти цієї мети. Але мені здається, ключовим тут є те, що прем'єр-міністр повинен мати підтримку президента та громадянського суспільства для проведення необхідних Україні змін.

- Мінський процес зайшов у глухий кут. Може, нам потрібно змінити формат переговорів з Росією?

- Якби ви починали з чистого аркуша, ви б не відтворювали цей переговорний процес. Ви там, де ви є, і маєте «вичавити» з цього (Мінського процесу – авт.) максимум. Я думаю, набагато важливіше, і тут ми знову повертаємося до вашої політичної кризи, – показати вашим західним партнерам, що ви докладаєте всіх зусиль, щоб Україна працювала добре. Це моя думка, але я все ще переконаний, що децентралізація небезпечна й може призвести до ризику виходу регіональної влади з-під контролю центральної. Знаєте, децентралізована урядова система, за якої досить багато прав ви передаєте регіонам, працює добре, коли у вас є сильна повага до верховенства права та законів. А за обставин, коли повага до верховенства права та законів слабка, це веде до утворення міцних олігархічних об'єднань у регіонах. І мені здається, це йде врозріз з довгостроковими інтересами України. Але якщо вам потрібно провести реформи, зокрема й децентралізацію, і не лише на Сході, добре, покажіть своїм західним партнерам, що ви можете з цим упоратися.

- Але, знаєте, наші західні партнери, наприклад, голова німецького МЗС Франк-Вальтер Штайнмаєр закликав Раду писати й ухвалювати закон про вибори на окупованому Донбасі. Але як ми можемо писати, а тим більше гарантувати проведення виборів, якщо там і не припиняли стріляти?

- Це було проблемою Мінських угод із самого початку. Якщо ви проводите вибори на Донбасі в той час, коли Росія контролює цю територію, ви гарантуєте, що люди, яких оберуть, не робитимуть конструктивного внеску в урегулювання конфлікту. Вони підігріватимуть конфлікт. З іншого боку, якщо ви не проведете вибори й зачекаєте, поки росіяни підуть з Донбасу, технічно ви не виконаєте Мінські угоди. Послідовність дій завжди була проблемою Мінських угод.

Послідовність дій завжди була проблемою Мінських угод

- І який же вихід із цього замкненого кола?

- Посилити санкції проти Росії. Але я не бачу великого бажання в Західної Європи зробити це. Ви можете посилити власну обороноздатність, щоб краще захищати себе та протистояти агресії. Але я думаю, вам потрібно бути дуже терплячими, і ви повинні сподіватися, що економічні проблеми Росії підштовхнуть її до самостійного пошуку виходу зі Сходу України. Ви повинні створити умови для Сходу України для реінтеграції. Також, чим успішнішою буде вся Україна, тим більшим буде бажання людей, які живуть на Сході, шукати розв'язання конфлікту. Зараз вони бачать, що Україна розвивається в сучасну, квітучу, європейську державу. І чим довше вони це спостерігатимуть, тим більшим буде їхнє бажання жити з Україною, а не з Росією.

Ви повинні створити умови для Сходу України для реінтеграції

- Яка доля санкцій проти Росії? Усім відомо, що настрої в Європі неоднозначні.

- Цілком імовірно, що з часом буде важко зберігати санкції. Думаю, якщо зрештою в Голландії завершиться розслідування кримінальної справи про розстріл малазійського MH-17, яке доведе, що була задіяна спеціальна російська установка («Бук» – Авт.), стане набагато складніше скасовувати чи послаблювати санкції. Але з часом ті країни, які дивилися на санкції без ентузіазму, наводитимуть аргументи для послаблення чи скасування санкцій, або вони спокійно ігноруватимуть дії їхніх компаній за кордоном, спрямовані на те, щоб обійти санкції. Мої висновки ґрунтуються на досвіді минулих санкційних режимів, наприклад, проти Іраку 1990-го (санкції запровадила ООН після вторгнення Іраку до Кувейту – Авт.). З плином часу ті країни, яким не подобалися санкції проти Іраку, просто припинили переслідування своїх компаній за порушення санкційного режиму. І зараз є ризик повторення тих подій.

З плином часу ті країни, яким не подобалися санкції проти Іраку, просто припинили переслідування своїх компаній за порушення санкційного режиму. І зараз є ризик повторення тих подій

- Днями був позитивний висновок Єврокомісії щодо питання скасування віз для Грузії. По Україні рішення немає з нашої ж вини.

- Це дуже об'ємний технічний процес, і Грузія, як і Молдова до цього, імплементувала всі рекомендації Єврокомісії. І

Єврокомісія чітко зазначила, що Україна ще не виконала всіх рекомендацій. Українській владі потрібно читати звіт ЄК (від 15 грудня – Авт.) уважніше, щоб побачити, яка домашня робота, і виконати її.

Варто дослухатися до слів Банку Англії, що вихід з ЄС створить багато непередбачуваних наслідків, які не потрібні британській економіці

- Що з референдумом щодо виходу Великої Британії з ЄС? Як на це впливає війна в Сирії та проблема з біженцями?

- Дуже важко сказати, чим це все обернеться. Прем'єр-міністр зараз їздить країною, розмірковуючи, чому ми маємо залишитися в ЄС. Але я не впевнений, що він досягне успіху в цьому. Тому ми повинні зачекати, щоб зрозуміти, як усе насправді. Безумовно, справа ще й у телевізійних картинках (які впливають на британців – Авт.) з мігрантами, які біжать з Туреччини на острови Греції або на кордон між Грецією та Македонією. Навіть якщо ці речі не мають нічого спільного з членством Британії в ЄС, вони все одно мають психологічний вплив на погляди людей. Люди можуть думати, що ЄС неуспішний і неефективний. Люди й влада, я думаю, повинні дослухатися до бізнесу та фінансового сектору, особливо до слів Банку Англії, який каже, що вихід з ЄС створить багато непередбачуваних наслідків, які не потрібні британській економіці.