Екс-міністр економіки України, народний депутат шести скликань Сергій ТЕРЬОХІН: «Термін «деофшоризація» ідіотський, з економічного погляду безглуздий, а ввів його знаєте хто? Володимир Путін»

В інтерв’ю інтернет-виданню «ГОРДОН» екс-міністр економіки України розповів, чому в Україні не працює ПДВ, хто з українців користується офшорами, чим президентові Порошенку невигідний антиофшорний законопроєкт і чому в Україні так складно викорінити корупцію

Сергій Терьохін — екс-міністр економіки в уряді Юлії Тимошенко, народний депутат України шести скликань — усіх, крім першого й останнього. До влади незалежної України потрапив майже відразу. Під час прем’єрства Леоніда Кучми молодого амбітного фахівця з досвідом роботи в зовнішньоекономічних відомствах запросили на посаду заступника міністра економіки.

Сьогодні Терьохін намагається змінити те, над чим працював два десятиліття: він стояв біля витоків створення економічного законодавства, яке донині грає на руку корупціонерам. Але кадрових пропозицій екс-міністр зараз не отримує, він уже півтора року поза офіційною політикою. До нового уряду на чолі з Володимиром Гройсманом його також не запросили.

«НЕ ЗНАЮ, ЯК БИ Я ПРОЖИВ НА ОФІЦІЙНУ ЗАРПЛАТУ НАРОДНОГО ДЕПУТАТА, ЩОБ ПІДТРИМАТИ БЕЗ КОРУПЦІЇ МІНІМАЛЬНІ ВИТРАТИ НА РОДИНУ Й ОФІС»

— Можна сказати, що політика для вас — спосіб життя. Ви в ній мало не від початку незалежності України. Чим ви займаєтеся зараз — перебуваючи поза офіційною владою?

— Для мене ця пауза корисна. І переосмислити треба все, що було зроблено, і плани збудувати на майбутнє.

— Ви чийсь консультант, помічник?

— Вам хочеться пісень, їх є в мене, як кажуть на Привозі. Звертаються багато хто. Мені все-таки по життю довелося багато законів написати, насамперед економічних. Звертаються по роз’яснення, просять іноді лекції почитати. Хто? І політики, і компанії, і наші, і не наші. Консультую. За гроші. Наших політиків не за гроші (сміється).

— Ви зі шкільних і студентських років намагалися стати фінансово незалежним, пізніше займалися бізнесом. Сьогодні, як розповідають, не будучи депутатом ВР, ходите на засідання комітетів, як на роботу...

— Дурниці. Востаннє перед Великоднем був на засіданні податкового комітету, де презентував антиофшорний закон. Пані Южаніна (Ніна Южаніна — голова комітету ВР з питань податкової та митної політики. — «ГОРДОН») тоді збудилася й сказала в пориві пристрасті дослівно, що він «тупий». Що ж, ми переклали його англійською мовою й послали на рецензію в ОЕСР — Організацію економічного співробітництва та розвитку, юристам США, які обслуговують осіб, що підпадають під норми FATCA (Foreign Account Tax Compliance Act — американський закон про оподаткування іноземних рахунків, головна мета якого — перешкоджати ухиленню від сплати податків американських громадян, які працюють і проживають на території інших держав. — «ГОРДОН»).

— На що ви все-таки живете?

— Не ваша справа. Питати про гроші непристойно, як ніби з ким у вас стався секс або до якої церкви ходите. Звісно, якщо за законом потрібно, відповім про доходи податковій службі.

До речі, чесно кажучи, не знаю, як би я прожив на офіційну зарплату народного депутата, щоб підтримати без корупції мінімальні витрати на родину й офіс. Дивіться: Яценюк — популіст і мільйонер, утричі знизив депутатам зарплати, прибрав надбавки для їхніх помічників. Думаєте, це зменшило корупцію? Ні, це призвело до зворотного ефекту. Він ніби хотів гроші для бюджету заощадити, але більше їх втратив. Він змусив депутатів займатися корупцією. Адже депутатові заробляти на стороні заборонено законом.

— І все ж яким має бути річний дохід людини, щоб вона, як ви, могла дозволити собі задоволення грати в гольф на найкращих майданчиках світу?

— Знаєте, скромно. Я порівнював дохід моїх колег у Європі, які займаються приблизно таким консалтингом і мають приблизно таку життєву та професійну історію, як у мене. Стандартні річні зарплати в них — щонайменше 120—140 тисяч євро. За консалтингу приватним корпораціям зарплата може бути на порядок вищою. Поки прагну.

— Ви активно брали участь у розробленні законопроєктів, які зареєструвала Юлія Тимошенко, — про податковий суверенітет України та офшорні компанії, а також про необхідні зміни до Податкового кодексу. Це ж не перша ваша антиофшорна ініціатива?

— Точно. Ми почали роботу років чотири тому, коли почалися проблеми з Кіпром. Перший раз я подавав законопроєкт у VI скликанні, він називався «Про офшорні зони». Але тоді робота застопорилася, оскільки при владі були Янукович і Азаров: навіщо їм цвях в одне місце? Після Революції гідності, лише 2015 року, переговори щодо Кіпру відновилися вже з Яценюком, причому безуспішні, наскільки ви знаєте. І я запропонував депутатам, яких добре знаю й вважаю своїми друзями, реанімувати ідею та зробити добрий закон.

— А що в Яценюка не вийшло в переговорах із Кіпром?

— А ви в нього запитайте. По-перше, тому що особливо Кіпр не хотів. Кіпр усе влаштовувало за договором про уникнення подвійного оподаткування, підписаним за Азарова. А саме: умова, за якої гроші з України виводилися на Кіпр із нульовою ставкою оподаткування як пасивні доходи. 2015 року ставки репатріації були змінені урядом Яценюка. Браво! Після таких змін ставки податку на репатріацію українських капіталів на Кіпр досягли від двох до п’яти відсотків. Але якщо ви копаєте яму в Україні за легальні гроші, то ваша брутто-зарплата обкладається єдиним соціальним внеском, а нетто-зарплата — податком на доходи фізичних осіб плюс військовим збором. Тому з кожної заробленої тисячі гривень ви маєте віддати податками щонайменше 410 грн податків і, відповідно, отримаєте на руки максимум 590 грн. Але якщо ви офшор — то заплатите максимум 5 відсотків і отримаєте на руки 950 грн за кордоном.

По-друге, може, Яценюку не хотілося чіпати Кіпр. У нас зараз мінімальний податок на зарплату — 17 відсотків, а на дивіденд — 5 відсотків. Яценюк був різко проти підвищення податків на дивіденди. Вторила йому Яресько (Наталія Яресько — міністр фінансів України в уряді Яценюка. — «ГОРДОН»). Чому? Візьміть декларацію Яценюка за минулий рік, та й будь-якого чиновника, — і подивіться. У них зарплата маленька, а в позиції «дивіденди, відсотки, роялті» стоять десятки мільйонів. Краще ж 2—5 відсотків платити, ніж 17 або, не дай Боже, якщо в прогресії, і до 25 доходить. Загалом, це обопільне небажання, але процес потрібно було показати з політичного погляду.

— Зрозуміло. Повернімося до антиофшорних законопроєктів...

— З дев’яти великих українських банків лише банк «Аваль» було продано без використання офшорних компаній. У результаті купівлі «Авалю» австрійським Raiffeisen Bank бюджет України отримав близько 190 млн грн податків. На жаль, подальші продажі «Правекс-Банку», «ТАС»-банку, «Укрсоцбанку» та подібних здійснювалися шляхом обміну їхніх акцій на акції офшорних компаній. Зрозуміло, що такі офшорні компанії згодом продавалися кінцевому покупцеві, бенефіціару, а податки від продажу не надходили до українського бюджету.

П’ять років тому СКМ Ахметова поміняв свої акції на акції офшорної компанії. У результаті фінансовий рахунок платіжного балансу України впав на 5 млрд доларів. Очевидно, що ліквідність державних запозичень також упала. У результаті виник «невеликий» податковий скандал, який був успішно завершений урядом Азарова. Подробиці такої угоди та мої пікірування з СКМ ви можете знайти на сайті «Української правди». Тоді, щоб підтримати курс стабільним, за рік із валютного резерву на ринок було викинуто близько 6 млрд доларів. А потім чиновники скупили за безцінь держоблігації на вторинному ринку й пред’явили їх до оплати за 100 відсотків вартості.

Загалом, після економічного хамства СКМ я зібрав людей, які займалися проблематикою офшорів і були підручними професорів Гарвардського університету, а також українських економетристів в одну робочу групу. Тоді ми зробили перший начерк антиофшорного закону.

За Януковича — Азарова боротися з офшорами було безглуздо. Але після Революції гідності проблематика офшорів вийшла на перший план. Тоді ми відновили роботу з ОЕСР і вийшли на контакт із колегами з фінансових відомств Європи та США.

У результаті накидали скелет, зробили техзавдання. Підготовчий етап десь пів року тривав, активна фаза дискусій — вісім місяців. Потрібно було розібратися в більшості офшорних хитросплетінь, які нині найпопулярніші у світі. Ми перелопатили 17 міжнародних угод, які так чи інакше пов’язані з регулюванням офшорів, незаконним відтоком грошей і втечею капіталу. І близько 40 регіональних угод, навіть таких екзотичних, як між Венесуелою, Колумбією та Перу або Саудівською Аравією та Катаром, Австралією та Новою Зеландією. Аналіз забрав багато часу, тому що, на жаль, єдиної конвенції чи організації, яка б боролася з офшорною пошестю, у світі не існує.

І це не дивно, тому що з 34 класичних офшорних заморських територій 25 перебувають під юрисдикцією Великої Британії, а п’ять — під США. Може, після Панамського скандалу щось зрушить.

«ЯКБИ ЗАКОНОПРОЄКТ БУВ ЗАРЕЄСТРОВАНИЙ ЗА ДЕНЬ ДО ПАНАМСЬКОГО СКАНДАЛУ — ЦЕ ВЗАГАЛІ БУЛА Б ТЕОРІЯ ЗМОВИ»

— Подання законопроєкту майже збіглося з оголошенням президентом деофшоризації. Це просто збіг? Чи не намагається Петро Порошенко відвернути увагу громадськості від Панамського скандалу іншою гучною кампанією — деофшоризацією, навіть якщо вона йому невигідна? Чи вигідна?

— Я щиро вітаю ініціативу президента побороти офшори. Але після чергової публікації списку політиків, які володіють офшорами, чомусь згадується стара дитяча байка «Лови злодія!». До речі, термін ідіотський — «деофшоризація», безглуздий з економічного погляду. А ввів його знаєте хто? Володимир Путін, років п’ять тому.

Що стосується терміну реєстрації законопроєкту, то так збіглося. Дивіться. Приблизно рік тому я розповів Тимошенко про ідею заборони чи обмеження діяльності офшорів в Україні. Дав теорію. Два тижні з фінансистами міркували. А потім мало не щотижня отримував від неї дзвінок: «Сергію, ну давай уже!». Але не хотілося ляпів.

Знаєте, кожен закон народжується під настрій. Наприклад, декрет про валютне регулювання я написав за ніч, і потім два тижні ми його обговорювали, до речі, разом із Лешеком Бальцеровичем (організатор та ідейний натхненник польських економічних реформ — так званої «шокової терапії», або Плану Бальцеровича. — «ГОРДОН»). А про лібералізацію зовнішньої торгівлі — за тиждень. А, скажімо, податкову реформу 1997 року — за чотири місяці, базовий закон «Про страхування» — за пів року. А ключовий аграрний закон «Про державну підтримку сільського господарства» — за два місяці: мої компліменти Іванові Кириленку (екс-міністр аграрної політики, депутат ВР України II—VIII скликань від партії «Батьківщина». — «ГОРДОН»). А про Крим — лише за два тижні.

Нарешті ключовий «офшорний» закон і другий — про зміни до Податкового кодексу — були готові. Ще до Панамського скандалу. Але почалися проблеми з Яценюком. З ним політики возилися до Панамського скандалу. І тут, природно, згадали, що в скриньці Пандори лежить така класна штука. Уявіть, якби законопроєкт був зареєстрований за день до Панамського скандалу — це взагалі була б теорія змови (сміється). Тоді б ви сказали, що це Тимошенко влаштувала Панамський скандал.

Голосування за законопроєктом відклали за указом президента до 1 червня. Але проєкт же є! Негайно ухваліть у першому читанні. А до другого — що завгодно викиньте, що бажаєте, дотачайте. Мені здається, що дату навмисно встановлено. Адже за Податковим кодексом, якщо податки не були змінені до 1 липня, то на наступний рік лишаються старі.

На жаль, після подій у податковому комітеті стало ясно, що марно Тимошенко поставила свій підпис під законопроєктом — з погляду можливості його проходження за цієї влади. Реакція на закон була негативною не через те, що в ньому написано, а через те, хто його подав і підписав.

— Ви вважаєте, що підпис Тимошенко під цим законопроєктом не додасть очок її політсилі?

— Навпаки, це плюс Тимошенко як відвертому політикові. Усі лише кажуть: «Офшори, злодії, корупція!». А її закон — ось він на долоньці. Беріть і критикуйте. Скажіть, а чи є інший подібний закон? Правильно, немає такого.

— Юлія Тимошенко заявила, що два зареєстровані законопроєкти тотально закривають будь-яку можливість відмивання грошей через офшори. Це так?

— Ну, не будь-яку. Знаєте, пристрасть до наживи завжди перебиває кохання. Пардон за високопарність. Тому в Америці популярні вестерни з пістолетами, а у Франції — любовні драми. Ці закони роблять економічно безглуздим використання офшорів. Але наступного дня яйцеголові юристи можуть придумати щось нове. Тоді доведеться змінювати закон.

— Уявімо собі, що закон набув чинності. Чи зможе хтось в Україні мати будь-які взаємини з офшорними зонами?

— Немає проблем. Але після ухвалення законів це стане економічно безглуздо. У деяких випадках участь офшорів у контрольованих операціях прямо забороняється, а правовідносини можуть бути визнані нікчемними ipso jure (у перекладі з латини, «в силу закону» або «автоматично». — «ГОРДОН»).

Прямо мати стосунки з офшорами буде дуже складно. Чому? Принципи офшорів були закладені ще у 18—19 століттях. Але дуже сильно вони розвинулися, коли долар став резервною світовою валютою — після Другої світової війни. Минуло 70 років, упродовж яких величезна армія яйцеголових юристів по всьому світу трудилася над тим, щоб зробити ці офшори. А величезні корпорації платили величезні гроші цим яйцеголовим юристам, щоб вони придумали офшорні справи.

Не можу сказати, що всі можливості використовувати офшори будуть прикриті, тому що там, де є грошові потоки, люди завжди розумніші за тих, які борються з нелегальним відмиванням цих грошей.

— Інакше це сигнал олігархам чи просто багатим людям в Україні для пошуку нових лазівок із метою використовувати офшори?

— Ні. Я мрію, що багаті розглядатимуть Україну як інвестиційний рай. І проблема не в податках, вони й так одні з найнижчих у Європі, а в юридичному захисті інвестора й у свободі репатріації прибутку.

А до того часу кожна мудріша лазівка — дорожча. Колись настане баланс між теоретичними доходами офшору та теоретичними витратами в Україні. Є два абсолютно хибні тези, які нині експлуатують товариші з Банкової: «Встановимо податки, як в офшорах, і тоді гроші йти не будуть». Популізм чистої води, тому що офшори, як правило, маленькі території, і в них умовно-постійних витрат на оборону, інфраструктуру, соціалку дуже мало.

— Тобто їм не треба стільки податків?

— Вірно! У них є або фіксований платіж, або, як на Кіпрі, 4 відсотки на прибуток. З цієї маси обігу іноземних доходів формується бюджет для своїх громадян. Як правило, офшорні юрисдикції маленькі. Ми ж велика країна. І, на жаль, ми не острів. Тому нам потрібно збирати податки на облаштування кордонів, митниці, дорожньої інфраструктури, шкіл, лікарень і так далі. На жаль, і на фактичну війну. Тому знизити податки до такої міри, як у якомусь офшорі, неможливо апріорі. Ні, у принципі можливо, але збудувавши парочку нових мостів, під якими ночуватимуть бездомні пенсіонери.

«КОРУПЦІЯ Є, А РЕЗУЛЬТАТИ ЇЇ КУДИ ПОДІТИ? В ОФШОР. У КЕШ ВИ Ж МІЛЬЙОН НЕ ВЗЯТИМЕТЕ? ВАЖКО. ХІБА ЩО БРИЛІАНТАМИ»

— І альтернативи немає? Лідер партії «5.10» Геннадій Балашов пропонує зробити своєрідну офшорну зону з України.

— Слухайте, я дебільні теорії не обговорюю. Цю солодку парочку кінця 90-х Черновецький — Балашов кияни розжували й виплюнули. Пішов цей Балашов. У космос.

Друга хибна теза: «В офшорах існує система британського права, англосаксонського права — вона краще захищає інвестиції, і тому туди всі переводять корпоративні права». Ну, хлопці, це правда. З нашими корумпованими судами, з нашою недоробленою правовою системою — сумішшю римського права та радянських рудиментів, звісно, англосаксонське право — це виняткове. Особливо для захисту прав власності.

Але питання: а чого ви в офшор-то йдете? Давайте до Британії. Реєструйте не ЛЛСку чи ЛЛПшку, тобто квазі-оншорні компанії, але, як і офшорні, з низькими податками або безподаткові (LLC — Limited liability company — відповідає поняттю ТОВ, Товариство з обмеженою відповідальністю; LLP — Limited Liability Partnership — Партнерство з обмеженою відповідальністю всіх партнерів. — «ГОРДОН»). Реєструйте просту корпорацію, платіть британські податки — і буде вам щастя, тому що буде англосаксонське чи британське право.

Не хочуть. Тому що, по-перше, відкривається вся структура власності до кінцевого бенефіціара та пов’язаних осіб. А що тоді нашим корупціонерам робити, прокурорам усяким діамантовим? А по-друге, у Британії для юридичних осіб податки прогресивні, на третину більші, ніж у середньому по Україні. А для фізосіб — більші в рази. Наприклад, податок на спадщину може бути до 60 відсотків. Тобто всі ці «аргументи» наводяться владою, щоб пояснити, що з офшорами боротися марно.

У запропонованому законі є багато заборонних речей. Хоча я не люблю заборони — я люблю мотивацію. Але щодо офшорів необхідні батіг і пряник. Наприклад, офшор не може виходити на конкурс із приватизації майна. З однієї причини: ми не впевнені, що голова Фонду держмайна не стоїть за цим офшором. Офшор не може брати участь у тендері, тому що ми не впевнені, що він не послужить прокладкою між реальною компанією, що належить, скажімо, міністрові оборони, і тендерною комісією, яка купує рюкзаки для Нацгвардії, навколо чого був скандал. Далі: офшор не може взяти бюджетний кредит від України, тому що ми не знаємо, хто в ньому.

Найчастіше кажуть, що з офшорами потрібно боротися через ухилення від оподаткування. Це знову ж таки хибна теза. З офшорами потрібно боротися, тому що відбувається нелегальна втеча капіталу. А це відбувається в Україні через закритість інформації, що є корупцією. У цьому суть: корупція є, а результати її куди подіти? В офшор. У кеш ви ж мільйон не візьмете? Важко. Хіба що діамантами (сміється).

Друге, чому потрібно вести боротьбу з офшорами, — відбувається втеча від валютного контролю. В Україні обмежені капітальні операції за кордоном ще з мого декрету 1993 року «Про валютне регулювання». Передбачалося, що після грошової реформи 1996 року обмеження буде знято. Не зняли. За Гонтаревої ще дурніше зробили цю систему. Щоб не продавати 70 відсотків валютної виручки, як зараз, — куди її діють? Залишають в офшорі.

І третє — це, так, втеча від оподаткування. Запропонований нами закон розв’язує цілий комплекс проблем. Президент же акцентував увагу на одній — контрольовані іноземні корпорації чи компанії (Controlled Foreign Corporation or Company, скор. CFC, — іноземна компанія, певна частка акцій якої належить податковим резидентам цієї країни. — «ГОРДОН»). Таким чином, розв’язується лише проблема сплати податків. Але залишаються за кадром корупція й втеча капіталу у вигляді втечі від валютних обмежень.

— Для багатьох бізнесменів, багатих людей офшори — це інструмент надійного збереження грошей, мінімізації чи обнулення податків і зрештою оптимізації доходів. У якомусь сенсі навіть Швейцарія є офшорною зоною. Що поганого в тому, що людина обирає найкращий спосіб управління грошима? Припустімо, у когось є 1 млрд доларів. Податок навіть в 1 відсоток — це 10 млн доларів. Хто захоче втратити таку суму?

— Накрилися ваші швейцарські банки, включно з Цугом (німецькомовний кантон у центральній Швейцарії з мінімальними податками та лояльним ставленням до податкового планування. — «ГОРДОН»). Накрилися, уже два роки минуло після того, як Швейцарія була змушена підписати з США договір FATCA і відкрити всю інформацію про американських громадян. Те саме зробили Німеччина й Франція. Нам теж потрібно приєднатися до цього договору.

Офшор насамперед спосіб нечесної конкуренції в міжнародній торгівлі. Податки — це частина ціни товару. Тому якщо ви ховаєте податки в офшорі, то ваш товар апріорі за інших рівних умов буде конкурентоспроможнішим за інші товари. А це несправедлива конкуренція. Він має брати якістю, кількістю, але не за рахунок обов’язкової частини ціни, якою є податки.

Крім того, офшори — це спосіб приховування інформації про реального власника доходу. А ось це гірше. Тому що йдеться не лише про податкове планування, як донедавна називали офшорну діяльність. Уже не називають. Два роки тому 70 країн-учасниць Глобального форуму ОЕСР прирівняли термін «податкове планування» до умисного ухилення від оподаткування, тобто криміналізували його. Тому закриття інформації — це не лише ухилення від податків, а й такі неприємні речі, які підпадають під компетенцію ФАТФ — організації, створеної для боротьби з тероризмом, організованою злочинністю та... корупцією. А це вже проблеми національної безпеки кожної країни, правда? А не лише податків.

— 2015 року ви говорили, що серед грошей приватних інвесторів можуть бути гроші багатих громадян України, які свого часу привласнили народні кошти, вклали їх в іноземні фонди, зокрема в офшорах, потім дали позику Україні й обурюються, що Україна не може забезпечити своєчасне повернення боргу. Чи будуть із ухваленням цього закону перевірятися джерела й природа коштів, які бере держава в приватних інвесторів?

— Цей закон повністю проблему не розв’яже — нам потрібно зробити ще кілька речей. Потрібно приєднатися до американського закону FATCA, щоб відстежувати втечу капіталу в доларах. Щоб контролювати гроші в офшорах, у рамках Глобального форуму ОЕСР необхідно приєднатися до спеціального міжнародного стандарту «відкриття інформації». Хоча, на жаль, його зараз застосовують лише на двосторонній основі — bilaterale. А ми не можемо, припустімо, укласти договір із Віргінськими островами, тому що це не країна, у них немає повної податкової незалежності, суверенітету. Чому ми й написали блок про суверенітет — пояснити, що робити в таких випадках.

Восени на Глобальному форумі ОЕСР буде запропонована концепція міжнародної єдиної угоди з автоматичного обміну інформацією. У квітні відбулося засідання в міністра фінансів Євросоюзу — в Екофіні. Вони теж планують до осені підготувати обов’язкову загальну конвенцію, до якої Україна може приєднатися в рамках Угоди про асоціацію з ЄС. І закрити проблеми з Кіпром, наприклад, оскільки Кіпр — член Євросоюзу.

Це складний процес, але ідея нашого закону — не повернення вкрадених раніше грошей. Ми можемо це розв’язати іншим шляхом: наприклад, амністією капіталу. Ідея закону — це купа рогаток, поставлених для того, щоб у майбутньому капітал не втікав в офшори.

«Приблизно рік тому я розповів Тимошенко про ідею заборони чи обмеження діяльності офшорів в Україні. Дав теорію. Два тижні з фінансистами міркували. А потім мало не щотижня отримував від неї дзвінок: «Сергію, ну давай уже!»

— Кажуть, не менше 100 млрд доларів було виведено з України за період її незалежності, а сьогодні щороку йде 1—2 млрд доларів. Скільки з них в офшорах?

— Ні, ні, ні! За даними організації Global Financial Integrity, з 2004 року по 2015-й включно було виведено близько 142 млрд доларів. А ось що робилося в «буремні дев’яності», дуже складно оцінити. Там такі гіперінфляції були! Торік з України за оцінками пішло 14,2 млрд доларів. Це нелегальна втеча капіталу. З них 92—94 відсотки — в офшори.

— Вам легше назвати людей у ВР, у яких є гроші в офшорах, чи тих людей, у яких їх немає?

— Я не знаю... (голосно сміється). Я абсолютно впевнений, що якщо в людини більш-менш великий бізнес, Cherchez la femme — «шукайте жінку», як кажуть. В офшорі.

— І все-таки візьмімо склад сьогоднішньої ВР...

— Я її погано знаю. Знову ж таки, в людей, у яких статок вищий за середній бізнес, абсолютно 100 відсотків або були, або є, — я сподіваюся, що не буде більше, — офшори. Насамперед для приховування коштів — не для втечі від оподаткування, тому що для цього треба займатися зовнішньою торгівлею. А якщо ви займаєтеся прибиранням сміття, що о-о-очень прибуткове, так? — то навіщо вам пересилати гроші за кордон — ви ж не експортуєте сміття? Але якщо все-таки ваша діяльність — зовнішня торгівля, 100 відсотків у вас є офшори! Якщо ви банками займаєтеся, 1000 відсотків у вас є офшори! Для того щоб вивести свої капітали, ще, не дай Боже, перед загрозою банкрутства, вам необхідний так званий shell bank. Це банк-мушля, в якому відкриті ваші анонімні рахунки, і ніхто їх ніколи не дізнається, тому що вони кодовані. У вас є номер, про який знаєте лише ви. Як банківська комірка.

«ЯКБИ В ТИМОШЕНКО БУЛИ ОФШОРИ, ВОНА БУЛА Б ОСТАННЬОЮ ДУРНЕЮ, ПІДПИСУЮЧИ ЗАКОН, ЗА ЯКИМ ІНФОРМАЦІЯ МАЄ БУТИ НЕГАЙНО РОЗКРИТА»

— Знаєте, що цікаво? Що ініціатором законопроєктів про офшори стала Юлія Тимошенко, адже вона і Павло Лазаренко були одними з перших, хто вивозив гроші з України...

— Та годі — першими! Ну, по-перше, Лазаренка піймали. Тимошенко — ловили-ловили — не піймали. Це не означає, що не було офшорів — я не знаю. Не піймали — окей? Лише не повторюйте цю мантру, що Лазаренко — а це 1996 рік — був першим.

— Одним з перших...

— Забудьте! Щойно сталася незалежність, з’явився один із перших декретів — «Про лібералізацію зовнішньої торгівлі». Ми закрили зовнішньоторговельні об’єднання й сказали «червоним директорам»: «Хочете вивозити — вивозьте!». І написали закон «Про зовнішню торгівлю». Я тоді працював у Міністерстві зовнішньої торгівлі.

Щойно це сталося, у традиційних поставках — у металургії, хімічній, вугільній промисловості, у середньому й великому машинобудуванні — ось там почалися офшори! Я підозрюю, що й до Павла Лазаренка «червоні директори» лише з офшорами й торгували. Думаю, у них, крім офшорів, більше нічого не було. Тому що офшор легше було влаштувати, ніж знайти серйозного контрагента традиційно. Тому що вони не знали, що в Україні робиться. Вони раніше вели розмови лише зі всесоюзними зовнішньоторговельними організаціями, а що це за заводи — поняття не мали. А Лазаренка, до речі, навчив товариш Черномирдін, як це робити, він прийшов уже на газ. Який він перший?!

— Сергію Анатолійовичу, будь ласка, не йдіть від відповіді. У зв’язку з реєстрацією законопроєктів Юлія Тимошенко сказала, що вже 17 років не займається бізнесом. А ще раніше казала, що в неї достатньо грошей, щоб спокійно займатися політикою й не думати про свій достаток. Напевно, гроші, з відсотків яких вона, припустімо, живе, лежать не в Україні?

— Слухайте, призначте мене головою фінансової служби — я вам потім розповім! Ну звідки я знаю? Припускати можна що завгодно. Добре, припустімо, — це ви сказали, а не я, окей, щоб не звучало двозначно, — у неї ці гроші лежать десь в офшорі на анонімному рахунку. Вона була б повною дурепою, підписуючи закон, за яким ця інформація має бути негайно розкрита і за яким вона є «pep» — politically exposed person — політично значущою особою! Виходячи з чого, у Тимошенко одразу настає адміністративно-кримінальна відповідальність за законом. Я вам відповів, ні?

— Я вам ще раніше ставила запитання щодо ініціативи президента Порошенка, який, можливо, намагається загасити Панамський скандал деофшоризацією, яка йому невигідна. Чи вигідна, спитала я вас? Це що — політичні маневри? Може, Юлія Володимирівна теж так діє?

— Ні, зачекайте. Нехай ви підозрюєте, що в неї є гроші десь в офшорі. І, припустімо, вона підписує закон, який робить можливим розкриття інформації й установлює дуже жорсткі санкції за вкрадені чи виведені гроші. Якщо з бюджету, як у Лазаренка, — то вкрадені, якщо без податків із бізнесу — виведені. І припустімо, думає, що цей закон не ухвалять, а піару на цьому вона отримає по повній, так? Можливо, але не схоже. Я з нею розмовляв перед тим, як іти на презентацію в комітет 25 квітня. Кажу: «Мені було б прикро, якби цей закон перетворився просто на якийсь папірець, яким би ви одне одному по носі лупили й казали: «Сам дурень». Для цього не потрібно було писати такий закон. А зробити його на півсторінки, коротко: офшори закрити, в кого знайшли гроші, посадити-розстріляти — і все. Ходити й піаритися. «Свобода» приблизно таке написала в минулому скликанні.

На що Тимошенко мені сказала: «Слухай, ми з Мінфіном порахували: за 12-місячним базовим періодом за сьогоднішнього відтоку капіталу, навіть якщо 10 відсотків буде легалізовано, це плюс 62 млрд грн на рік». Ну нічогісінько собі, правда? Який там газ, які пенсії! Наскільки я зрозумів, а я її знаю багато років, вона щиро вірить, що це хороший документ, який треба допрацьовувати й ухвалювати.

А Порошенко каже, повторюся, що треба лише іноземні контрольовані компанії ловити. Але проблеми корупції, проблеми його сліпих трастів не закриваються. І проблеми продажу, до речі, теж. Зокрема, продажу банків через офшори.

— Мені розповідали, до того як Юлія Володимирівна прийшла в політику, у неї було 4—5 млрд доларів... Навряд чи ці гроші лежать в Україні. Може, вона розмістила їх за кордоном якимось легальним способом і тому не боїться?

— Як це може бути, адже вона 17 років є «pep» — політично значущою особою? Якби гроші лежали у відкритих компаніях, за 17 років це б десь вилізло. Ви бачили, щоб Тимошенко купувала вілли, літаки, які є в купи депутатів? Ні, начебто. Значить, у неї стиль життя такий. Вона витрачала стільки на Луї Віттона (французький дім моди, що спеціалізується на виробництві валіз і сумок, модного одягу, аксесуарів класу люкс, а також ювелірних виробів під однойменною торговельною маркою. — «ГОРДОН») — зараз уже нічого такого не носить: задовбали «лабутенами». Скільки їй треба? І чому ви думаєте, що ці гроші, якщо вони є, належать Тимошенко?

— А кому вони мають належати?

— А кому завгодно! Вона — лідерка партії. У партії, якщо я не помиляюся, близько 70—80 тисяч членів. Звідки я знаю, яким чином фінансується «Батьківщина»? Партія подає звіти про свої витрати, доходи. Правильні чи неправильні вони, — я не її начфін, звідки я знаю? Чомусь усі впевнені, що в Тимошенко є величезний статок, захований десь там. Але повторюю: вона була б остання дурепа, підписуючи закон, який очевидно призвів би до того, щоб усі ці секрети відкрилися.

Причому можу ще одне сказати. Тимошенко жодного персонального зауваження до того, що ми написали, не подавала. Жод-но-го. Узагалі. Але як мені зізналася, я не знаю, правда чи ні, що вона в якісь вихідні сіла й дуже ретельно прочитала закон.

— Якби кожен олігарх в Україні 5—10 відсотків своїх прибутків інвестував у країну — показав приклад. Але ніхто ж такого не робить, усі намагаються вивести кошти, нехай не в офшори, але вивести. Що має статися, щоб Україна стала привабливою для внутрішніх інвесторів?

— Юридична система. Ви судам цим вірите? Прокурорам цим вірите? Міліціонерам, крім постових із селфі, ви вірите? Я не вірю. Як були рейдери й віджими, так і залишилися. Тільки зараз туди ще домішується й Нацгвардія, тому що автомати з’явилися більш-менш легально. Природно, гроші люблять тишу. І бізнес вибирає, може, менш прибуткові проєкти, але й менш ризиковані. Звісно, у таких країнах, як Україна, доходи можуть бути — пшш! — захмарні. У якихось нових галузях, в інфраструктурних проєктах, в IT-сфері.

Ось чому IT у нас — тьху, тьху, тьху — розвивається шаленими темпами? Тому що в айтішників гроші віртуальні, вони — там, за кордоном. Навіть якщо вони не віртуальні, їм рахунок в Україні потрібен. Тому що інтелектуальний продукт українських айтішників перебуває на сервері за кордоном.

«ПОРОШЕНКО ЗРОБИВ ТРАСТ В ОФШОРНОМУ ПІДРОЗДІЛІ ГРУПИ РОТШИЛЬД НА ОСТРОВІ ҐЕРНСІ»

— І навіть якщо іноземний інвестор вкладає кошти в український IT-проєкт, то з часом глобалізує бізнес, і вся компанія, команда з родинами переїжджає до Європи чи Америки...

— Яка різниця? Вони можуть тут сидіти на Труханові з превеликим задоволенням — пити пиво й в онлайні розмовляти з Мангеттеном.

— Що ж насправді сталося з панамською фірмою Порошенка? Чи є якісь підстави висувати йому претензії? Давайте спочатку візьмемо першу публікацію «Панамського архіву».

— Так. У приховуванні інформації про відкриття компанії за кордоном. У ситуації зі сліпим трастом Порошенко підпадає під кримінальну відповідальність, яка не передбачає обмеження волі. 2011 року за Азарова й Януковича відповідальність за ухилення від сплати податків була переведена в адміністративну. Вона кримінальна, підпадає під дію кримінального кодексу, але не передбачає фізичного обмеження волі. Вона передбачає штрафи, конфіскації...

По-друге. Незрозуміло, для чого була зроблена ця офшорна компанія і як вона пов’язана зі сліпим трастом Ротшильда — Rothschild Trust. Траст — це не організація, а договір. Сліпий траст — може бути відкличний, невідкличний. Ми ж не знаємо умов.

Крім того, Порошенко зробив траст в офшорному підрозділі Rothschild Group на острові Ґернсі. Я так розумію, створена офшорна компанія належить йому на 100 відсотків, і створювалася вона, щоб помінятися акціями з «Рошеном», а потім акції цієї компанії передати в траст. З однієї причини — податків не платити.

Тому що за законами міжнародної юриспруденції при передачі в траст акції потрапляють не в довірче володіння, як у нас, а у фідуціарне. Тобто, якщо прирівнювати норму британського права до норм українського цивільного кодексу, виходить продаж. Якщо ти продаєш акції за законом України, відповідно до статті 39 ПК, і тут ти 100-відсотковий «Рошен» (батькові Порошенка належить лише маленька частка), а там ти 100-відсотковий власник, то підпадаєш під правило трансфертного ціноутворення. А це дуже боляче, оскільки від загальної суми ти маєш заплатити 30 відсотків — зробити базу податку й заплатити його.

Ще одне питання: чому акції знадобилося передавати Ротшильду? Зробив би сліпий траст в Україні, заради Бога. Передав би в управління, став би міноритарієм фондової компанії (міноритарний акціонер — фізична або юридична особа, розмір пакета акцій якої не дозволяє їй безпосередньо брати участь в управлінні компанією. — «ГОРДОН»). У нас цих компаній з управління активами, КУАшок, ось стільки (показує: «по саме горло»)! Ну а якщо Ротшильду, то чому не американському, а його офшорному підрозділу?.. Я б на місці Петра Олексійовича, щоб зняти питання, опублікував би всі домовленості, умови сліпого трасту. Між іншим, за американськими правилами — а головний офіс Ротшильда перебуває в США, — перш ніж передавати в blind trust — сліпий траст — своє майно, чиновник має погодити всі умови передачі цього майна з фінансовою чи податковою службою!

— Що змінить оприлюднення нових даних щодо «Панамагейту»? Серед відкритих імен — 12 нинішніх і колишніх державних високопосадовців, з них двоє — українські: Порошенко та Лазаренко. Про що це говорить?

— Це все дуже сумно. Якщо Лазаренка засудили в Америці через те, що він використовував американські рахунки для відмивання грошей (і там було явне відмивання, оскільки він не був бізнесменом і використовував бюджетні джерела для збагачення), то з Порошенком такого не вийде. Оскільки, по-перше, він бізнесмен, по-друге, жодного зв’язку з публічними грошима в цьому випадку не було. Тут може йтися лише про політичну відповідальність, що немаловажно. А я вам нагадую, що, скажімо, ісландський прем’єр пішов у відставку не через те, що він якісь податки недоплатив, — він усе заплатив. А через те, що не показав, що в нього є компанії в офшорних юрисдикціях, тим самим порушивши політичну мораль.

У нас до політичної моралі ставляться досить вільно. Але в іншій країні, більш політично моральній, вибачте за тавтологію, чиновникові такого рангу довелося б несолодко.

Так ось, у другому випадку, про який ми дізналися нещодавно, де офшор справді операційний, тобто займається бізнесом, немає формального порушення кримінального права, є лише моральне. І тут усе дуже складно. Тому що цей офшор, наскільки кажуть відкриті джерела, був зареєстрований на заступника генерального директора «Рошену», але за адресою, яка належить «Рошену». А право на таку реєстрацію може дати лише «Рошен», який контролюється президентом. Зв’язок очевидний: власник «Рошену» мав знати, що за його адресою була зареєстрована компанія, якою володіє офшор.

Є ще одна неприємність. Якщо правда, що через цю другу офшорну компанію здійснювалися розрахунки з російським «Газпромом» із закупівлі якогось гасу для літаків, виникає відповідальність не лише морального, політичного, а й конституційного плану. Річ у тім, що президент за Конституцією складає присягу, в якій ідеться про те, що захист інтересів країни понад усе, якщо простими словами. У законі «Про основи національної безпеки» теж розповідається, що таке національні інтереси країни. І в ситуації фактичної війни, як би її не називали — АТО чи якось інакше, будь-яка торгівля з російськими найманцями, особливо через офшор, за участі, хоч і непрямої, президента може вважатися підставою для усунення його з посади.

Знову ж таки, це було б дуже просто в будь-якій демократичній країні, з демократичними процедурами імпічменту або з високою морально-політичною відповідальністю чиновників. Але в нас закону про імпічмент не існує, а процедура, яка прописана в Конституції, практично невиконувана. Потрібно три чверті складу депутатів зібрати, рішення Верховного суду отримати... Залишається одна відповідальність — морально-політична, з якою теж не все гаразд у наших чиновників.

Тобто вся ця історія дуже погана. В англійській мові є дуже містке слово stinks — «поганенько тхне», так можна перекласти. І як із неї виходити, я, чесно кажучи, не знаю. З високо піднятою голівкою, як в анекдоті. Принаймні я думаю, що суспільство очікує від президента якихось пояснень із цього приводу.

«ДУЖЕ СКЛАДНО УЯВИТИ СЕБЕ, ЯК МОЖНА НЕ КОРУМПУВАТИ УКРАЇНСЬКИХ ЧИНОВНИКІВ, ЩОБ ЗАРОБИТИ ВЕЛИКІ КАПІТАЛИ»

— Наскільки тотально відкрита база говорить про зловживання? А якщо громадяни України, чиї імена опубліковані, брали ліцензію Нацбанку на відкриття офшорної компанії?

— А до чого тут ліцензія Нацбанку? Давайте розмежуємо морально-політичну відповідальність і економічну. Наприклад, податкову чи адміністративну відповідальність за порушення валютного законодавства. Припустімо, відкрили офшор без ліцензії Національного банку.

До речі, я впевнений, що всі ці ліцензії є для всіх людей, які в списку. Якщо їх не було на момент публікації, вони вже з’явилися заднім числом. Тому що реєстр видачі таких ліцензій непублічний. А що коштує головному колишньому банкірові президента України виписати 913-м роком — образно — ліцензію на купівлю корпоративних прав в офшорі заднім числом? І хто з цим розбиратиметься, якщо НАБУ заявило в першому випадку зі сліпим трастом, що президент не підпадає під юрисдикцію Національного антикорупційного бюро? Хто з цим розбиратиметься?

— Тобто цей список у будь-якому разі говорить про ті чи інші зловживання?

— Так, або політичного, або економічного плану. Усіх, хто потрапив до нього, можна вважати, принаймні, політично нечистоплотними. Оскільки вони, коли вступали на свої посади, не розповіли суспільству, що в них є якісь капітали за кордоном, особливо ті, що перебувають в офшорних зонах. А вони трактуються як «диявольські території» для відмивання грошей, легалізації грошей, отриманих злочинним шляхом, або для того, щоб приховувати від виборців реальні доходи.

Між іншим, ось ще одна паралель. Зараз у Бразилії далекій, де «багато диких мавп», політичний хаос. Тому що президента Бразилії підозрюють у махінаціях із центральною нафтогазовою компанією країни Petrobras. І в приховуванні власних доходів — може, й легальних, я не знаю — від виборців.

У чому сенс публікації декларацій державних чиновників і політичних діячів? У тому, щоб люди знали, кого вони обирають: багату людину, небагату людину. Скажімо, в Америці Трамп — кандидат у президенти — каже, що він дуже багата людина. Природно, він захищатиме інтереси тих людей, які хочуть стати дуже багатими або такими є.

Нехай би виборці в Україні теж знали, що, наприклад, ця людина скромна. І тоді б, з одного боку, казали: якщо він небагатий, то прагне до влади, щоб стати багатим. Ну, слушно, чому б ні? Або казали: якщо він багатий, то йому вистачить, і тому красти не буде. Це не слушно, тому що чим людина багатша, тим більше вона хоче примножити своє багатство.

— І це не лише про українців?

— Це скрізь у світі. Тому інформація дуже важлива. Нехай виборець сам вирішує за своєю логікою, кого обирати. А ось приховування такої інформації з будь-яких причин — податкових чи зі страху, що десь в українському селі багатія не люблять... Хоча яка різниця: усе одно мільйонер — наш президент. Або через корупційні причини. Я думаю, що це не стосується пана Порошенка. Це стосувалося підозрюваного Януковича. Але все одно це нечесно, нечистоплотно.

— Але в Панамському списку не лише чиновники...

— Так, у списку можуть бути не чиновники й люди, які не використовували чиновників, не корумпували їх. Хоча дуже складно уявити собі, як можна не корумпувати українських чиновників для того, щоб заробити великі капітали. Але навіть якщо це чистий бізнес, без елементів корупції, пов’язаних з бюджетом, із якоюсь монополією, усе одно виникає проблема з оподаткуванням. А це кримінальна проблема. Іншими словами, усі, хто є в списку, тим чи іншим чином підлягають або політичному осуду, або підпадають під економічні санкції.

— Ви так добре знаєте, що таке офшори... Може, самі їх використовуєте?

— Користувався, було діло. У 90-х, коли займався бізнесом. 1996 року вийшла Конституція, яка заборонила, а до ухвалення Основного закону депутати могли займатися чим завгодно. Я все позакривав.

— У яких офшорах ви розміщували кошти?

— Науру та Кіпр.

— Саме тому 2009 року ваше ім’я пов’язали з лотерейним скандалом? З бізнесом підприємства «Українська національна лотерея», 100 відсотків акцій якого нібито належали офшорній компанії з Британських Віргінських островів?

— А-а-а-а, було таке. Мене пов’язували з цими лотереями... блін... це така сама байка, як «Терьохін — педофіл».

1998 року міністром фінансів був Мітюков Ігор Олександрович, я ж писав усі податкові закони — взагалі всі. Зокрема, закон «Про оподаткування прибутку підприємств». На прохання Мінфіну ми подивилися, як таке оподаткування відбувається в різних країнах. Я розмовляв із Лешеком Бальцеровичем, як у Польщі було. Написали перші правила оподаткування лотерей. А саме: що таке лотерея, державна лотерея, призовий фонд, як що обкладається. Ось такий шматочок, на півсторінки. І все — і до побачення. Але я це пояснював із трибуни. І не лише це. Наприклад, я вперше говорив, що таке «дериватив», «опціон». Зараз усі знають, що це таке.

Уже УНЛ, «Українська національна лотерея», працювала. А до цього вкрали радянське «Спортлото» — приватизації ж там не було — і зробили «Молодьспортлото», МСЛ. Потім ще якісь проєкти були, зокрема, донецький бандитський проєкт. «Ощадбанк» узяв собі ліцензію й жодного разу не торгував цією лотереєю. Вони до мене ходили як до автора — я їм давав поради. Я бізнеси багатьох людей знаю в цій країні, і багато хто мене знає. Яким чином мене пов’язали з лотерейним скандалом?