Дмитро ГОРДОН: «Уся ця група, яка кочує з року в рік по високих кабінетах, — скуті одним ланцюгом і пов'язані однією метою. Вони злодії всі, звикли відтискати, влаштовувати рейдерські захоплення і що таке «заробити», не розуміють...."

У прямому ефірі на NewsOne журналіст, засновник інтернет-видання «ГОРДОН» і газети «Бульвар Гордона» говорив про те, чому брешуть чиновники й депутати, чи потрібна нам торговельна блокада ОРДЛО, як, на його погляд, вирішиться ситуація з окупованим Кримом і якими категоріями мислять можновладці в Україні.

З якою метою проводиться і до чого може призвести блокада на Донбасі? Чи припустимо, що українські військові й добровольці гинуть у так званій АТО, а українська влада торгує з окупованими територіями й агресором Росією? Чи безвихідна ситуація з корупцією, що пронизала в Україні всі рівні влади? Навіщо об'єдналися націоналістичні організації і хто за цим стоїть? Чи доклала Москва свою руку до так званого «мирного плану» Артеменка? Чи слід Україні сподіватися на допомогу країн Заходу в протистоянні з РФ? Чим живуть деякі громадські активісти і яким способом наживаються місцеві та народні депутати? Чи за все, що відбувається в країні, відповідальний президент Порошенко і чи є в нього шанси залишитися на другий термін?

Ці та інші актуальні теми Дмитро Гордон обговорив зі Світланою Орловською в програмі «Велике інтерв'ю».

Дмитро Гордон розмовляє зі Світланою Орловською в програмі «Велике інтерв'ю». «Для початку потрібно кожному рятувати самого себе, і тоді, можливо, врятується країна. З себе треба починати — я просто на цьому наполягаю»

«Коли сходиш у звичайну лікарню, де люди лежать у смердючих коридорах на продавлених сітках, ще й платять за це і не дочікуються кваліфікованої допомоги, а потім з'їздиш за кордон, на нормальну лікарню подивишся, хочеться душити цих чиновників, примовляючи: «Дивись, скотино, до чого ти людей довів!»

— Найбільше мене хвилює питання: куди ми зараз ідемо? Лякає те, що точку неповернення пройдено і в будь-який момент ми можемо втратити найважливіше...

— Питання «куди ми йдемо?» хвилює й мене, я думаю про це щодня, прокидаюся з ним і засинаю, воно не дає мені спокою. У Салтикова-Щедріна, якщо пам'ять мені не зраджує, є гарні слова: «Ми кудись ідемо, кудись ведуть нас; але ні ми не знаємо — куди, ні ті, які ведуть нас». Немає в нас ні національної ідеї, ні курсу, ні стратегії, ні тактики — є миттєвий рух у незрозумілому напрямку. На жаль, сумарний напрямок не визначений, і цей броунівський рух частинок хаотичний. Кожна людина при владі (хочу припустити, що не кожна, але все ж саме так висловлюся) стурбована тільки одним — швидким набиванням кишень. Люди приходять на посади й пости, здебільшого заплативши за них гроші або будучи частиною якоїсь команди. У них завдання — розбагатіти, поки не зняли, а далі хоч трава не рости. Я переконаний: про Україну ніхто не думає, майбутнє наших дітей нікого не хвилює, і нікого не цікавить гра в довгу — усім потрібна швидка, миттєва вигода.

— Але люди ж мають розуміти, що вони залишаться в Україні, їхні діти залишаться, чи вони налаштовані тільки на думку про те, що після всього зберуть свої валізи й поїдуть до Європи, в Америку? То їх там можуть і не чекати...

— Я одного чиновника, дуже серйозного, який був одним із керівників українського охорони здоров'я, запитав: «Скажи, от ти живеш у нашій країні, дихаєш жахливим повітрям, п'єш жахливу воду. Якщо занедужав, приймаєш хрінові ліки, тому що на 90 відсотків це підробка, розбадяжені зразки західних препаратів. Ти їси генетично модифіковану їжу, і діти твої їдять те саме і живуть точно так само, як ти. Якщо з тобою щось серйозне трапиться, як будеш лікуватися — у цих лікарнях, які через таких, як ти, перебувають у жахливому стані?». Я, до речі, навіть слів не можу дібрати, щоб описати, що там діється! Ви бували в наших лікарнях коли-небудь?

— Так, була...

— У звичайних?

— Звісно.

— От коли сходиш когось провідати у звичайну лікарню, де люди лежать у смердючих коридорах на продавлених сітках, ще й платять за це і не дочікуються кваліфікованої допомоги, а потім з'їздиш за кордон, на нормальну лікарню подивишся, хочеться душити цих чиновників, бити їх, примовляючи: «Дивись, скотино, до чого ти людей довів!», розумієте? Той чиновник відповів: «Я поїду лікуватися за кордон». Я запитав: «А якщо скрутить так, що туди не долетиш?». Він подумав і сказав: «Значить, доля така».

«Спілкуючись з багатьма можновладцями, я дивуюся їхній обмеженості, необразованості й низькому інтелектуальному рівню. Це злодійська зграя, причому населення теж недалеко пішло. Наша національна ідея сьогодні — це вкрасти, і побільше»

— Фаталісти... А я все-таки намагаюся зрозуміти, чим вони керуються, коли все це роблять і коли дивляться на те, що відбувається в Україні. Розраховують на безкарність, набиваючи кишені грошима? На що вони взагалі в цьому житті розраховують?

— Я теж над цим думав...

— Мабуть, нам просто менше думати треба...

— Ні-ні, думати потрібно. Ви знаєте, спілкуючись з багатьма держчиновниками, депутатами й можновладцями, я дивуюся їхній обмеженості, необразованості й низькому інтелектуальному рівню. Ці люди не здатні аналізувати, розуміти якісь процеси, систематизувати знання, вони, повторюю, стурбовані одним — вкрасти. Це злодійська зграя, причому ось що цікаво: населення від депутатів теж недалеко пішло, і не треба знімати з нього провину, бо в нас і люди-то звичайні — точно такі самі злодії.

Наша національна ідея сьогодні — це вкрасти, і побільше, на різних рівнях — кожен краде де може, бо немає правил гри. Німці теж, скажімо, колись їздили в трамваях без квитків, але Гітлер розстріляв в один день усіх зайців, і вони досі справно платять за проїзд. Я не кажу, що потрібно розстрілювати, — кажу про те, що час запровадити правила, які мають дотримуватися всі, але навіть це нікому зробити: усі зайняті одним — наживою.

«Наші націоналістичні організації часто контролюються спецслужбами сусідньої країни, а саме Росії»

— Дмитре, «Свобода», «Національний корпус», який з «Азова» виріс, і «Правий сектор» об'єдналися, пройшлися маршем єднання, увійшли в будівлю парламенту і вустами депутата Андрія Білецького оголосили ультиматум: мовляв, якщо не будуть прийняті відповідні рішення, нам вистачить сил і рішучості розпустити Раду. Ну, ультиматум парламенту — справа зрозуміла, у багатьох така сама позиція, але от це об'єднання націоналістичних сил: чи може воно призвести до якогось вибуху, коли це комусь знадобиться?

— Може бути взагалі все. На моїй пам'яті, у 99-му, до парламенту Вірменії серед білого дня зайшли люди з автоматами й розстріляли практично весь президію — зокрема, колишнього першого секретаря ЦК Компартії Вірменії Карена Демірчяна. Хто міг припустити, що таке станеться? Ніхто. Чи може в нас статися щось подібне? Повторюю: може бути все — у політиці, та й узагалі в житті, а що стосується об'єднання націоналістів... Будь-який керівник будь-якої спецслужби вам скаже, що всі націоналістичні організації в усіх країнах створюються й контролюються спецслужбами, а якщо ще й спецслужбами інших країн, то це взагалі «гайки»! У нас якраз цей варіант: націоналістичні організації часто контролюються спецслужбами сусідньої країни, а саме Росії, причому це стосується не молоді, яку використовують наосліп, а виключно керівників організацій. Вони знають, що роблять і навіщо, для чого об'єднуються і коли треба роз'єднатися, з якою метою проводять марші й смолоскипні ходи. У кожної їхньої дії є мета, і є наслідки — звісно ж, ці люди повинні розуміти міру своєї відповідальності.

— Опозиційні політичні сили, такі, як, наприклад, Радикальна партія Ляшка, «Батьківщина» Тимошенко, дивлячись на свої рейтинги, заявляють про необхідність дострокових президентських, парламентських виборів. Поспілкувавшись з експертами, я розумію: дострокових виборів не буде, але електоральні настрої створюються, і це постійний процес. Смішне питання в мене: чи сприятиме це ефективній роботі парламенту?

— Парламент ефективно працювати не буде — це перше, а друге — у Верховної Ради, схоже, маса інших завдань, окрім зміцнення обороноздатності й посилення держави. Якщо ви вважаєте, що в парламенті думають про те, як зробити добре нам із вами, ви помиляєтеся. Чи буде наступний парламент у разі дострокових виборів кращим за нинішній? Ні, він буде ще гіршим, бо методи, завдяки яким люди потрапляють до Верховної Ради, настільки огидні (і в цьому вони вдосконалюватимуться далі), що на зміну одним негідникам прийдуть ще більші.

Тепер що стосується кількості депутатів. Ну досить уже, 450 — це неможливо! Подивіться, скільки парламентарів у Сполучених Штатах Америки, — для прикладу. Там, якщо не помиляюся, один член парламенту на 600 тисяч осіб населення. Нам те саме потрібно: 100, 120, 150 — достатньо, щоб ми знали їх в обличчя, могли з них щось питати... Хоча який з них попит?

«Для мене цілком очевидно, що так званий «мирний план» Артеменка написаний у Москві»

— «Мирний план» Артеменка хочу з вами обговорити — не Андрія Артеменка як політика і його виключення з фракції Радикальної партії, а саму ситуацію, в якій виникають подібні «мирні плани». Чи можемо ми сказати, що це певні вкидання — від людей, які стоять за нашими політиками? Мовляв, треба якось вирішити ситуацію на Донбасі, тиснуть ззовні, давайте підкажемо...

— Для мене цілком очевидно, що так званий «мирний план» Артеменка написаний у Москві, — це російський почерк, російський слід, і скільки б Артеменко не відпирався й не розповідав, як він презентуватиме його у Вашингтоні, все це для дурнів. Москва веде проти України гібридну війну, планує вести її й далі, у них це добре виходить, бо п'ята колона пропутінська тут процвітає, має величезну підтримку, та й сама численна. Люди, які завербовані Москвою, перебувають на ключових посадах в армії, СБУ, МВС, міністерствах, серед народних депутатів із цих хлопців просто розарій, тож про що ми говоримо? Хтось вкидає — і всі підхоплюють: це потужна згуртована команда, яка працює на іншу державу — Росію.

— Дивіться: Артеменко сказав, що Олег Ляшко про цей план знав, він був з ним погоджений — Ляшко, звісно ж, усе заперечує. Як вважаєте, це просто пінг-понг словесний чи він справді все знав, а потім від цього плану вирішив дистанціюватися?

— Це не має жодного значення: знав Ляшко, не знав — усе одно про це не скаже правди ні він, ні Артеменко. Ці люди, депутати наші, чиновники, звикли правди не казати, вони практично завжди брешуть, а коли раптом не збрешуть, самі дивуються, як так вийшло, — це ж їм не властиво. Ну, така робота в них, така професія.

— Але колись вони скажуть правду — коли це, наприклад, буде необхідно для їхньої перемоги?

— Ні, політики ніде й ніколи не кажуть правди — якби казали, люди, слухаючи її, збожеволіли б: це ж неможливо! Коли ти занурюєшся в якісь подробиці їхніх закулісних ігор, розумієш: краще цього не знати, не бачити, не чути і навіть ніколи не проходити повз, щоб тебе, не дай Боже, запахом не обдало.

«Тих, хто хоче виїхати з Донбасу, потрібно вивезти, і припинити платити пенсії тим, хто хоче жити з Путіним у серці й у паспорті»

— Ситуація з Донбасом — Захід напевно тиснутиме на нас, і доведеться ухвалювати якісь рішення. Хто ухвалюватиме їх і в якому напрямку?

— У мене своя точка зору щодо Донбасу. Звідти, за скромними підрахунками, виїхало від півтора до двох мільйонів осіб, які не бажають у так званих ОРДЛО залишатися. Звісно, там залишається багато пенсіонерів, хворих людей, яких неможливо вивезти. Ось бачите — ви чхнули, будьте здорові, значить, правда... Їх тримають обставини, могили предків, почуття батьківщини, зрештою. Чи можемо ми засуджувати людей за те, що до них у дім раптом прийшла орда, якій вони не раді? Ні, не можемо.

Водночас я вважаю, що Донбас у складі України сьогодні неможливий, від нього потрібно відгородитися парканом. Тих, хто хоче виїхати, вивезти: є фінансові донори, німці ті самі, інші європейці, вони дадуть гроші, і потрібно швидко збудувати цим людям житло, дати роботу, і припинити платити пенсії тим, хто хоче жити з Путіним у серці й у паспорті, — ось моя думка.

Я не вірю, що сьогоднішній Донбас може інтегруватися в Україну, не вірю у вибори на Донбасі, у мінський формат та інші подібні домовленості. І не вірю нашим західним партнерам, які нав'язують нам неприйнятні для України речі, — вони за якимись своїми канонами живуть.

Зараз виповнюється три роки окупації Криму, але «зелені чоловічки» вже в кримському парламенті були, а ЦРУ стверджувало: «Вторгнення Росії неможливе — не підвезли польові госпіталі». Тобто в розумінні американців, щоб іти в наступ, потрібно госпіталі підвезти: раптом будуть поранені, вбиті... Вони зрозуміти не можуть, що росіяни взагалі не рахують людей, їм однаково, скільки жертв: «Які госпіталі? Пішли вперед — і все!». Ці відмінності в ментальностях не дають нашим західним друзям оцінити ступінь загрози, яку Росія становить.

— А з іншого боку, на кого нам розраховувати, якщо не на Захід? Якщо наші політики брешуть і про нашу державу не думають, люди не орієнтуються, кому вірити? Ми що, виходить, приречені?

— Ні, не приречені. Я абсолютно переконаний, що в результаті все буде добре. Коли при владі ще був Янукович і стояв Майдан багатотисячний, я за лаштунками лідерам Майдану казав: «Валіть Януковича швидше, він хитається — дивіться, скільки за вами людей!». Вони відповідали: «Ні, ти не розумієш!», Яценюк руками махав: «Ти що? Його треба ослабленим до 15-го року довести, зараз зняти не можна!», але я розумів абсолютно чітко, що над нами історична закономірність висить, усе визначено, Янукович не втримається. Точно так само, внаслідок історичної закономірності, я розумію, що не втримається Путін — нічого в нього не вийде!

Від України зараз мало що залежить, чесно кажу — думаю, що більше, як не дивно, від пана Трампа залежить, бо ситуація, дивіться, як цікаво розвивається. Ось, здавалося б, Майкл Флінн, його радник з національної безпеки. Донька в нього на Russia Today працює, він сидить із Путіним на святкуванні річниці Russia Today за одним столом, близькі стосунки з послом Росії в США Кисляком підтримує, телефонні переговори з ним веде, і ми розуміємо, що все, Тіллерсон — з одного боку, держсекретар, Флінн — з другого, Трамп теж каже, що з Росією треба налагоджувати стосунки, — невже все закінчено? І раптом ця система стримувань і противаг, ця вихвалена американська демократія показує зуби — і Флінна через тиждень після призначення знімають, а замість нього ставлять потужного «яструба», який з Росією розмовлятиме зовсім іншим тоном.

Розумієте, як ухвалюються рішення? Уранці президенту Трампу приносять папір — ЦРУ і ФБР, там свіжі й важливі новини, що стосуються нацбезпеки Сполучених Штатів. Якщо нашим президентам такий папір принесуть, вони ознайомлюються з ним і відкладають, а там — ні, там ти повинен розписатися, що прочитав, і якщо в папері є інформація, що Путін щодо твоєї держави зробив щось не те, а ти, президент Трамп, ознайомився й не відреагував, одразу створюють комісію в Сенаті й починають тебе торбити.

У тебе немає вибору, ти йдеш вузьким коридорчиком, який батьки-засновники Сполучених Штатів і багаторічна історія цієї країни вибудували, і, щоб утриматися на своїй посаді, будеш Путіна і Росію як слід постійно струшувати, інакше тобі скажуть: «А-а-а, то це правда, ти з ними, вони тобі допомагали? Ти ж там ще в 87-му році був...». Дональд Трамп робитиме все, щоб про нього так не казали, а якщо не зробить, може запросто отримати імпічмент.

Я був маленьким, але пам'ятаю 74-й рік — імпічмент президенту Ніксону. Отримав — і все, Джеральд Форд, віцепрезидент, став президентом. Нічого страшного не сталося, змінюваність була миттєва — через Вотергейтський скандал, але то були розбірки між двома партіями, демократами й республіканцями, а тут ідеться про організовану групу в керівництві Сполучених Штатів, яка може знехтувати національною безпекою США на догоду інтересам держави-противника. Страшна справа!

«У 2008-му я свято вірив, що Янукович уже під плінтусом і ніколи не те що державу не очолить — узагалі не підніметься, а Кернес сказав: «Ти не зрозумів — цей народ має схавати зека»

— Як ви вважаєте, які шанси в Порошенка піти на другий президентський термін?

— Я вважаю, що шанси і є, і немає. У нас дуже непередбачувана країна. У 2008 році в нас із Геннадієм Кернесом була суперечка: я свято вірив, що Янукович під плінтусом уже перебуває і ніколи не те що державу не очолить — узагалі вже не підніметься, а Кернес, якого я вважаю дуже розумною людиною, сказав: «Ти не зрозумів — цей народ має схавати зека». Це була його фраза — він не дасть мені збрехати, і наш народ схавав зека, він його обрав — двічі судимого!

...Коли я запитав у Леоніда Макаровича Кравчука: «Вам, батьку української незалежності, не соромно, що президентом у нас став двічі судимий зек?», він відповів: «А чому мені має бути соромно? Я за нього не голосував. Це нашому народу має бути соромно, який його обрав».

— Якраз до теми питання: за якого президента народові України жилося найкраще?

— Ви знаєте, якщо бути справедливим, то така ера затишшя й спокою в нас була за Леоніда Даниловича Кучми, який прийняв країну в дуже тяжкому стані — економіка була в жахливому занепаді, все було погано, але в результаті у 2005 році, коли Кучма здав країну Ющенку, у людей уже були гроші, люди розпрямили плечі. До речі, економічно Україна найкраще почувалася саме за Віктора Андрійовича — у 2007–2008 роках до кризи. Будь-який бізнесмен підтвердить, що це були найкращі роки: Ющенко займався розбірками з Тимошенко, їм обом було не до бізнесу, бізнес розвивався сам по собі й дуже процвітав. Саморегуляція була чудова, податкової ніхто не бачив, політики гризлися між собою, а люди робили гроші.

— Ну, зараз інша ситуація... Чи вважаєте ви блюзнірством те, що наші хлопці гинуть на війні, а наш уряд торгує з Росією?

— Це навіть не блюзнірство — інше слово треба дібрати. Це жах! Ось просто уявіть собі: 42-й рік, у Москві сидить Сталін і торгує вугіллям з Донбасом, у якому перебувають німці, — чи могло таке бути?

«Коли на килимку в під'їзді купа лайна лежить, лампочки розбиті і слово з трьох літер на стіні написано, — це не Порошенко зробив і навіть не Яценюк»

— Тепер запитаю про торговельну блокаду. Нас уряд аргументами переконує: мовляв, на цій території перебувають наші підприємства, які зареєстровані в Україні й платять до бюджету податки — близько 32 мільярдів гривень...

— Ха-ха-ха! Ось так я відповім.

— Цю блокаду й далі підтримувати?

— Не знаю. З одного боку, яка торгівля? — а з другого — давайте згадаємо блокаду Криму. У Криму ж наші люди, і ми його повернемо по-любому, я на 100 відсотків упевнений. Так-так, нехай навіть ті, хто чекає там радянських свят, щоб поспівати пісні про СРСР, не сподіваються, що Росія втримається в Криму, — цього не буде. Там, повторюю, наші люди, а ми починаємо їх блокувати — не давати їм воду, світло... Що вони думають при цьому? «Мало того що ви нас здали чи продали (з часом розберемося, що і як), так ви ще без світла й води нас вирішили залишити?».

Припустімо, я живу в Криму, люблю Україну, я кримський татарин і не можу залишити свій дім — що мені робити? Я повернувся до Криму з великими труднощами із заслання, куди мене запроторив сталінський режим: прийшли серед ночі, увесь кримськотатарський народ, завантажили у вагони для худоби й вивезли кудись до Середньої Азії. Ми там, уся родина величезна, 15 осіб, десятиліттями відкладали по копійці й мріяли повернутися додому, до Криму. Переїхали на початку 90-х, збудували дім, облаштували побут — і раптом нас знову кудись? Артеменко пропонує здати Крим в оренду — із ким, із людьми? Це що, як із кріпаками, чи що? А населення, яке там живе, запитали, чи хоче воно до когось в оренду? У нас уже душі намагаються орендувати!

— У всьому, що відбувається, винен Петро Порошенко?

— У всьому винні ми, кожен із нас, починати потрібно з себе. Коли виходите з квартири в під'їзд — і на килимку купа лайна лежить, це не Порошенко зробив і навіть не Яценюк: це ми самі, і коли лампочки розбиті, і коли слово з трьох літер на стіні написано, це теж не Петро Олексійович. Я не знімаю з президента відповідальності за те, що відбувається в країні: він перший у відповіді за все, але завжди потрібно починати з себе.

— Часто чую від людей, що якщо вибори оголосять, чергові чи позачергові — неважливо, альтернативи немає, обрати нема з кого, і ви сьогодні сказали, що новий парламент кращим не буде, місце одних негідників інші посядуть...

— Не просто інші — ще гірші!

— Тобто ситуація безвихідна: і цих терпіти не можна, і нових узяти нізвідки, бо хороших людей до влади не пускають...

— Звісно. Є в «Наутилуса Помпіліуса» пісня чудова: «Скуті одним ланцюгом, пов'язані однією метою...». Ось уся ця група, яка кочує з року в рік по високих кабінетах, — це вони й є, скуті одним ланцюгом і пов'язані однією метою. Мета зрозуміла — грабіж.

— Вони завжди між собою домовляться?

— Так, причому договір приблизно такий: «Ти ж за того президента в мене відтиснув? Тепер своє я заберу, але за те, що відтиснув, дай ще». Розмова такою мовою ведеться. Вони злодії всі — звикли відтискати, влаштовувати рейдерські захоплення, красти. Що таке «заробити», як голову докласти, систему налагодити, не розуміють, знають одне: державне погано лежить — украду й відкати якісь зроблю. Вони всі однакові й дуже добре одне одного розуміють, у них немає ідеології. Точніше, є, але їхня ідеологія — бабки, їхній Бог — стодоларова паперка, і коли вони стоять у церкві й запекло хрестяться-моляться, не вірте: ці люди моляться тільки долару. Ну і євро ще...

«У Києві є цілі угруповання депутатів, які «доять» забудовників, відтискають ділянки... Це і є депутатський бізнес — ось таким лайном люди займаються»

— Дмитре, але до цього парламенту потрапило чимало активістів — ви вважаєте, вони теж цей вірус підхопили?

— Я, будучи депутатом Київради, зіткнувся з так званими активістами. Не хочу говорити про всіх, одразу скажу: я лише про тих, із ким зіткнувся. Ось дивіться: ходять від будови до будови полчища активістів. У мене одразу питання: на що вони живуть? Ну, ти активіст, дні й ночі на будмайданчиках проводиш, не даєш будівництво запустити — хто тебе утримує?

На це питання вони не можуть відповісти. Чому? Тому що більшість так званих активістів — це поплічники рейдерів, рекетирів і так далі. Я можу розповісти, як депутати Київради і Верховної Ради «навідували» забудовників.

Скажімо, людина збирається будувати будівлю, усі документи має. До неї приходять і кажуть: «Дай 50 тисяч доларів». Вона обурюється: «Ідіть звідси!». — «Добре». Наступного дня біля будови повно активістів, напівбожевільних бабусь, яких за ідею чи за пару копійок туди підтягли, — багато хто навіть поруч не живе. «Не дамо збудувати тут дім!». Зрештою, забудовникові це набридає: «Гаразд. 50 тисяч? Я дам». — «Не-е-ет, — йому кажуть, — уже 100! Ми ж витратилися, людей вивели. Ти опирався, змусив нас ударити лихом об землю...». І люди дають — я знаю такі приклади, знаю прізвища й про це писав, ці прізвища називав. У Києві є цілі угруповання депутатів, які займаються здирництвом і рекетом — «доять» забудовників, відтискають ділянки...

— Ми про депутатів місцевого рівня говоримо?

— І місцевого, і Верховної Ради, які приходять «в гості» і кажуть: «У тебе там ділянка? Ось ми зараз піднімемо питання — і голосування покаже, що треба повернути її державі. Або, коротше, грошей даси, або відберемо». А за ними вже інші люди стоять, які чекають, як би «повернуту державі» перекупити. Ось це і є депутатський бізнес — ось таким лайном люди займаються, розумієте? У країні війна, а їх тупо бабки цікавлять. Кожен виживає як може, вони — так.

«Мільйонери, які приходять до влади, хочуть стати мільярдерами, мільярдери хочуть примножити свої мільярди — замкнене коло»

— Ви знаєте, я розумію, але... не розумію. У деяких одразу після приходу до влади були справді великі амбіції — ну, обрали людину, і вона захотіла, щоб про неї заговорили як про реформатора, здатного зробити щось хороше, а зараз я цього вже не спостерігаю. Може, ці люди теж розчарувалися в політиці й вирішили, що щось змінити неможливо? — ви ось розчарувалися — і просто звідти пішли...

— Звісно. У моєму розумінні розумна людина, яка відбулася і яка хоче залишити добру пам'ять про себе, повинна робити щось конкретне, а робити ж просто, насправді, — потрібне лише бажання. На жаль, мільйонери, які приходять до влади, хочуть стати мільярдерами, мільярдери хочуть примножити свої мільярди — замкнене коло.

— Якщо буде силовий розгін блокадників, чи не почнеться третій Майдан?

— Для третього Майдану я передумов не бачу. Люди втомилися, отримали щеплення від Майдану — у результаті. Ви знаєте, що часто мені кажуть? «Ось ти ходив на Майдан, стояв там, інших закликав, але за Януковича, який зек був і безпредільник і в Європу не хотів, долар був по вісім, грошей у мене було стільки-то, я мав те-то й те-то, спокійно, без потрясінь, спав, а сьогодні долар по 27, і я спати не можу, у країні війна, понад 10 тисяч загинуло. Чого ти зі своїм Майданом досяг?». Я не знаю, що відповідати. «Ну, ми ж із найкращих спонукань, ми хотіли...». Люди перепитують: «То чого ти досяг? Результат який?». А результату немає — ось у чому головна проблема.

«А що, у Януковича була освіта вища? Шапки в нього були крадені...»

— Яку книжку ви порадили б прочитати кожному українцю?

— (Задумується). Я вважаю, що кожна людина повинна прочитати повість нашого великого земляка, який жив у Києві, Михайла Опанасовича Булгакова «Собаче серце» — про те, що відбувається, коли настає влада хамів, про те, що таке крихкий людський світ і переконання, і про те, що з ними трапляється, коли до влади приходить не один хам, не два, а дружна згуртована кліка.

Що цікаво, приголомшливий фільм за цією книжкою, навіть кращий, можливо, ніж сама книжка, зняв також киянин Володимир Бортко — пасинок відомого українського драматурга Олександра Корнійчука. У Бортка вийшов на диво антирадянський, антисовковий фільм-символ, і після цього режисер вступив до... Комуністичної партії Росії, а зараз проклинає Україну в дружному хорі так званої російської інтелігенції. Ось які метаморфози трапляються...

— Хто, на вашу думку, в Україні міг би стати президентом?

— Після Віктора Федоровича Януковича президентом в Україні може стати будь-хто і керувати країною з точно таким самим успіхом, і нічого не зміниться. Якщо людина могла очолити країну з двома відсидками й кримінальним менталітетом, то що заважає завтра стати президентом двірникові чи простому слюсареві без освіти? Та нічого. А що, у президента Януковича була освіта вища? Шапки в нього були крадені...

— Дмитре, але ж недарма кажуть: «Усе погане відбувається не через те, що погані люди щось роблять, а тому, що хороші бездіють». Ось ви з Київради пішли, політикою займатися більше не збираєтеся...

— ...ні в якому разі!

— Що ж можуть зробити хороші люди, щоб щось у країні змінилося?

— Хороші люди можуть об'єднуватися для створення острівців, на яких пануватиме добро, де немає місця глупоті, заздрості. Я вірю в острівці, які хороші люди створюють навколо себе, а величезний острів створити, та ще й там, де на нього ніхто не чекає, нереально.

— Цими острівцями можна країну врятувати?

— Для початку потрібно кожному рятувати самого себе, і тоді, можливо, врятується країна. З себе треба починати — я просто на цьому наполягаю.

— За кого ж голосувати, щоб стало краще, бо при владі весь час одні й ті самі?

— Ну, голосували ж не раз — доголосувалися. Продовжуйте в тому ж дусі!

— Чому у вас таке негативне ставлення до жителів Донецька й Луганська?

— У мене до жителів Донецька й Луганська гарне ставлення — я ці області об'їздив уздовж і впоперек, знаю їх як свої п'ять пальців. В армії я служив із хлопцями з Донбасу, з великою повагою ставлюся до шахтарської праці, але я не люблю людей, які легко оболваниваються, не мають власної думки, не люблять мою країну і кличуть сюди «русскій мір». Це не означає, що все населення Донецька й Луганська не люблю, — це стосується лише тих, кого я перелічив. Якщо ти хочеш «русскій мір», їдь у «русскій мір», але не клич його сюди, нам він не потрібен.

«У нас, знаєте, як? Украв мішок картоплі — сідаєш у в'язницю, а украв мільйон — ідеш до Верховної Ради»

— Про 8 Березня запитаю. В'ятрович пропонував скасувати цього дня вихідний, і навіть жарт ходив: давайте 8 скасуємо, а вихідний перенесемо на 9, день народження Тараса Шевченка...

— Я вам скажу так: усе це дурниці, товариш В'ятрович не розуміє взагалі, про що говорить. Він з якогось Місяця спустився, де от так жили, але тут живуть інакше, і не потрібно нав'язувати нам, коли й що святкувати. 9 Травня не треба чіпати, 8 Березня теж. Ну і що, що його ці дві комуністки, Клара Цеткін і Роза Люксембург, вигадали? — нас це не цікавить, ми цього дня відзначаємо свято любові до жінок.

Більше того! Ось 23 лютого — День Радянської Армії і Військово-морського флоту. Так, російська армія — це загарбники, агресори, і ми їх не любимо, але хто служив у Радянській Армії, як я, причому два роки, ті збиралися й відзначали. І я святкував із другом, із яким разом служив, — з Ільхамом Ісмаїловим. Ми згадували незабутні роки, випили горілки з пивом, з'їли плов, усе в нас було добре, і мені все одно, що подумає про мене чи мого друга пан В'ятрович або хтось інший. Це вищий ступінь свободи — коли тобі абсолютно все одно, хто про тебе і що думає.

— Що потрібно робити, щоб змінити країну?

— Міняти її. Дивитися, як змінювалися Сполучені Штати Америки, Німеччина, Франція, Швейцарія — передові, найкращі країни, і робити те саме, а не заново винаходити велосипед. Потрібно не красти, а займатися своєю справою на своєму місці, і, нарешті, визначити, якою має бути українська національна ідея, а вона, на мій погляд, одна — освіта, бо чим більше в нас буде освічених людей, тим менше нас утягуватимуть у якісь авантюри, розповідатимуть, як нам жити і що святкувати.

— А що в нас зараз з освітою?

— Те саме, що й з охороною здоров'я: усе погано. Хороше, з останнього, лише те, що Світоліна стала десятою ракеткою світу. Молодець дівчинка, прославляє Україну!

— Як ви ставитеся до того, що якщо вкрав 100 тисяч, руку відрубувати?

— У нас, знаєте, як? Украв мішок картоплі — сідаєш у в'язницю, а украв мільйон — ідеш до Верховної Ради.

— Якщо Путін візьме під своє крило «ДНР» і «ЛНР», якими будуть дії нашої влади?

— Путіну не потрібні «ДНР» і «ЛНР»: вони коштують дуже дорого. Щоб цю махину годувати, потрібні гроші, а грошей у Росії теж не так уже й багато. Йому потрібно створити тліюче вогнище напруженості на території України, і він цю тактику випробував: Придністров'я, Абхазія, Південна Осетія, Карабах — криваві рани на тілі колишніх радянських республік. Гібридна війна в дії!

— Чому Грузія поборола корупцію, а Україна не може? Чого нам бракує?

— Політичної волі.

— Чому Грузія вже отримала безвіз, а Україна поки ні?

— Тому що Грузія поборола корупцію.

«Савченко я сказав: «Ти маєш встати й піти з Верховної Ради, тобі там нічого робити»

— З ким ви співпрацювали під час Майдану, коли там були?

— А мені не треба було ні з ким співпрацювати — ми з моїми друзями просто там були, і не тому, що хтось нас кликав чи нам гроші платив, — ми йшли туди за покликом серця, як пафосно це не звучить. Йшли, бо розуміли: там треба бути, і коли ці ночі розгону починалися, ми на Майдан просто мчали! Пам'ятаю, приїхали з дружиною з боку Бессарабки, поставили машину наприкінці Хрещатика — і бігли до трибуни, щоб тільки встигнути. Я вважав своїм обов'язком вийти на сцену о пів на третю ночі, щоб усі бачили: він теж там є, отже, не все погано, не все програно, і стояли ми до 6.15 при мінус 20 морозу. Потім уже метро відкрилося, і люди підійшли, більше народу стало. Ось чому ми летіли туди зі швидкістю вітру — розуміли, що там доля країни вирішується.

— Вирішилася?

— На жаль...

— Люди переживають, чим закінчиться блокада Донбасу, як знайти вихід із нинішньої ситуації в країні, і весь час поради просять: за кого голосувати і що робити. Таке враження складається, що немає в нас звички самим думати, аналізувати, і, можливо, це якраз і призводить до того, що «маємо те, що маємо»...

— Просто наш рабський менталітет спрацьовує — чекаємо, що нам вкажуть, кого обирати, як жити. Знаєте, чим хороші армія й зона? Там за тебе думають. За тебе вже спочатку вирішили, коли ти прокидаєшся, коли і що їси, коли треба чистити сніг на плацу, а коли йти на шикування. Тобі все вказують, і тобі не треба вмикати мізки, а в повсякденному житті треба постійно думати й ухвалювати рішення — не кожен на це здатний.

— Як ви ставитеся до Надії Савченко?

— Політика Надію Савченко я не розумію, а як людина Надія Савченко мені абсолютно зрозуміла, вона мені подобається.

— Їй варто було б піти з політики?

— Я їй сказав: «Ти маєш встати й піти з Верховної Ради, тобі там нічого робити». Так, я вважаю, що нормальній людині під куполом нічого робити. Вона переконана, що, будучи депутатом, щось зможе. Я з нею не згоден. Надя — символ України, вона два роки відсиділа, за неї боровся весь світ, лідери найбільших держав знають, хто така Надія Савченко, і їй не треба для цього бути депутатом. Я їй прямо сказав: «Я пішов — і ти йди», але вона мене не послухала. Поки що.

— Україна має намагатися вступити до НАТО чи нам краще позаблоковою державою бути, нейтралітет обрати?

— Я був би щасливий, якби Україна вступила до ЄС і до НАТО...

— ...але зараз нас туди не візьмуть...

— На жаль, Україну ніхто там не чекає, бо Україна в тому вигляді, в якому вона зараз існує (і корупцію я маю на увазі, і неповну територію, і так далі), не готова бути членом ні ЄС, ні НАТО. Тому поки що, напевно, позаблоковий статус — ну, не в «тайговий союз» же йти.

— Зараз активно обговорюється тема землі, бо це реально те, що в нас залишилося. Продадуть її чи ні?

— Читайте книгу Ольги Кобилянської «Земля» — там усе написано.

«Янукович діяв за вказівкою Росії — як людина, яка була завербована КДБ СРСР під час відсидки у в'язниці. Він не самостійна постать і ніколи нею не був»

— У кого вам було б цікаво взяти інтерв'ю — з тих, із ким дуже важко поспілкуватися?

— Було б цікаво з Путіним зустрітися — поговорити. З Януковичем.

— А чому з Януковичем цікаво?

— Що ви, це ж така трагічна постать! Його діяльність призвела до трагедії цілої держави і розлому якихось геополітичних процесів — найцікавіший персонаж!

— Ви вважаєте, він самостійно рішення ухвалював?

— Ні, звісно. Янукович діяв за вказівкою Росії, це зрозуміло, — як людина, яка була завербована КДБ СРСР під час відсидки у в'язниці. Тут навіть двох думок бути не може: він не самостійна постать і ніколи нею не був.

— Зараз на українську владу ззовні хто сильніше впливає?

— Сполучені Штати Америки, Російська Федерація, Євросоюз — усі ключові гравці. Так-так, Російська Федерація теж чинить на українську владу великий вплив.

— Я про вищих чинів говорю...

— І я про них.

— Давайте все-таки на мажорній ноті розмову закінчимо, бо почали ми з того, куди ми йдемо, що треба робити...

— Куди ми йдемо, туди вже прийшли.

— Ну, я сподіваюся, ми звідти все-таки виберемося...

— Надії юнаків живлять!

— Дмитре, наостанок хочу з вами порадитися. Ось приходять до мене в студію народні депутати, кажуть постійно одне й те саме, уже нецікаво обговорювати законопроєкти, оскільки їх, по-перше, мало, по-друге, ти не розумієш, що вони дадуть... Яке б питання поставити цим людям, щоб загнати їх у кут, у глухий кут? Чи такого питання немає?

— Я б запитав: «Вам узагалі не соромно? Підіть уже з політики — і все!

— Ви знаєте, казала таке...

— Мовчать?

— Не спрацювало...

— Сумно...