Стенограма обговорення доповіді О. Банчука «Недоліки та проблеми правового регулювання діяльності Державної лісової охорони України» на круглому столі 13.10.2010

Ми розміщували на сайті звіт Олександра Банчука з аналізом проблем, пов'язаних з діяльністю лісової охорони. Зараз Ви можете ознайомитися зі стенограмою обговорення доповіді Олександра в колі представників екологічних організацій. Читайте і коментуйте. Нам важливі всі точки зору. На жаль, зберігши точність відтворення сказаного, фахівець, який готував цей текст, вирішив його структурувати і змінити послідовність виступів та висловлювань. З моєї точки зору, це не поліпшило сприйняття, а скоріше навпаки. Хоча - судити Вам. М.П.

Зміст:

Учасники обговорення:
Олександр Банчук, консультант, Світовий банк;
Михайло Попков, консультант, Світовий банк
Борис Васильківський, НУО «ЕкоПраво-Київ»
Анатолій Павелко, експерт, НУО «Бюро екологічних розслідувань», Львів
Андрій Артов, експерт, НУО «Центр екологічного здоров’я», Сімферополь
Микола Чернявський, експерт, НУО «Товариство Зелений Хрест», Львів
Валерій Ловчиновський, експерт, НУО «Грін відео»
Павло Попович, юрист/ науковий співробітник Національного Університету біорізноманіття й природокористування, кафедра лісової політики
Олексій Слензак, старший координатор проектів, сектор охорони довкілля, Світовий банк
Оксана Коваленко, координатор заходів Програми FLEG, Світовий банк
Олег Листопад, консультант, Світовий банк

Круглий стіл розпочався із знайомства учасників та презентації доповіді Олександра Банчука Далі наводимо обговорення доповіді – питання, коментарі тощо

М. Чернявський - Скажіть, будь-ласка, у документі і у виступі Ви говорите про охорону лісу. Які види діяльності ви розумієте під цим терміном?
О. Банчук - Я можливо не такий спеціаліст у цій сфері є, але я, коли використовую цей термін, виключно маю на увазі ті повноваження і ті положення, які визначені Лісовим кодексом щодо лісової охорони – ці види діяльності я маю на увазі під охороною лісу. Мене в цьому випадку і в цьому дослідженні цікавило тільки те, що здійснює державна лісова охорона відповідно до положень Лісового кодексу.

Про лісоохоронців як держслужбовців

М. Попков - У мене теж є запитання. Скажіть, у плані відповідальності, не прав, а саме відповідальності, державні службовці й недержавні службовці відрізняються в чомусь?

О. Банчук - Є обмеження для державних службовців. Виходячи із Закону про державну службу є обмеження щодо прийняття на державну службу, є обмеження і різні дисциплінарні заходи – вони є набагато суворішими ніж для працівників, які не мають такого статусу. І вони є тими елементами, які більше стримують державних службовців від порушень ніж, наприклад, працівників державних лісогосподарських підприємств. І відповідальність, якщо ми беремо, скажімо, виходячи з Кримінального кодексу, за певні види діянь, там також є більша.

М. Попков - І в розвиток теми: з точки зору економіки, чи можна сказати, що державний службовець має фінансуватися за рахунок держбюджету? А якщо ти фінансуєшся за рахунок прибутку чи від доходів підприємства, то ти вже не можеш бути держслужбовцем? Чи це не факт?

О. Банчук - Виходячи з нинішніх наших реалій, так воно повинно бути. І так і відбувається. Тобто, державні службовці отримують реально заробітну плату за рахунок державної служби. Центр політико-правових реформ два роки тому провів дослідження (хоч я не брав у ньому участь), яке стосується взагалі публічної служби в європейських країнах. І там є переклади 15, здається, законів про публічну службу. Тут потрібно розуміти, що у нас, наприклад, дуже обмежена кількість, категорія осіб, які є державними службовцями. Якщо ми говоримо про європейські країни, то там є різні групи публічних службовців. Тобто, є виключно наші державні службовці. Але також за кордоном публічними визнаються, наприклад, вчителі, викладачі, лікарі, - тобто вони є також публічними службовцями, але це є окремі групи публічних службовців; але якщо ми говоримо виключно про вузьке розуміння визначення «державний службовець», то їй мають відповідати ці вимоги, про які Ви кажете.

М. Чернявський - Можна ще одне запитання у розвиток цього? Зрозуміло, що лісове господарство повинне бути прибутковим. Тобто, якщо ми говоримо про інші країни, цивілізовані – у тому розумінні, що рівень лісового господарства їх дуже високий, то дуже мало вони отримують фінансування із державного бюджету. Тоді постає питання: раз так, як це сумісно з положенням про те, що це – державна лісова охорона, державний службовець і так далі… Як Ви бачите собі цю перспективу, в Україні конкретно?

О. Банчук - Для того, я і доповнив своє дослідження окремим розділом з досвідом по східноєвропейських країнах. З нього видно, що у тому чи іншому вигляді питання прибуткової діяльності у лісовому господарстві і питання, скажімо, лісової охорони, наші сусіди намагаються чи виокремити інституційно, тобто, що це окремі органи, які мають здійснювати охорону, або окремі інституції. Чи визначають це персонально, тобто, що це мають бути окремі особи, які здійснюють охорону, за кордоном розділяють ці повноваження. І, здебільшого, той, хто має повноваження лісової охорони, він є публічним службовцем. Той, чиїм завданням є отримання прибутку в лісовому господарстві, він не є державним службовцем – він може бути співробітником державного підприємства, або юридичної особи, або публічного утворення без створення юридичної особи. Приклади – це Панство лісове у Польщі, і таке інше. Але здійснення лісової охорони є саме державною функцією, яку мають здійснювати представники держави.

Павло Попович - Не можна всіх працівників Держлісгоспу зробити державними службовцями, це величезні матеріальні витрати. Друге: зона їхньої діяльності. Наприклад. Староконстянтинівський держлісгосп Хмельницької області повністю займає чотири адміністративні райони і два частково. Якщо всіх робити держслужбовцями, вони не зможуть виконувати господарські функції, фактично це два лісгоспи на одній території. Ніяка економіка такого не витримає. Тому єдиний вихід – це диверсифікувати якось, Михайло Юрійович казав, по польському зразку. Тобто, низова ланка має свої певні обов’язки і повноваження, надзвичайно широкі в плані виявлення локальних правопорушень. Реагувати на всі дії мають службовці вже вищого рівня, з іншим статусом і іншими правами, потім ще вище… ну, і так створити певну ієрархізовану і диверсифіковану систему лісової охорони, оце основна ідея. Як її втілювати – треба подумати, зразу я так не можу дати пропозиції.

П. Попович - В структурі Держлісгоспу є одна-дві-три особи із статусом держслужбовця і статусом правоохоронного органу, які за сигналом або якось по іншому прибувають на місце і здійснюють функції правоохоронного органу від імені держави. Скажімо, той самий інженер захисту лісу, або лісничим дати якісь певні повноваження. Зробити єдиний орган – у нас не вийде, фінансів, ресурсів не вистачить.

В. Ловчиновський-- Насправді, ось ми міркуємо «держслужбовці – не держслужбовці». На мій погляд, якщо прописати в законі, що всі лісокористувачі зобов'язані здійснювати охорону лісу, створюючи для цього спеціальні підрозділи або звертаючись до спеціалізованих охоронних агентств, то цього буде достатньо. Так більшість фірм роблять: не зброю своїм співробітникам дають, а звертаються до охоронних агентств. Це цілком демократичний шлях, і не потрібно думати, чому майстер – це держслужбовець і правоохоронець, а помічник майстра – ні. Важливо зрозуміти, чим інспекція відрізняється від охорони: перша охороняє закони країни, а друга майно підприємства. Ось і все. Безумовно, підприємство, виконуючи свої функції з експлуатації лісів, зобов'язане здійснювати їх охорону.

О. Банчук- У нас у державі, у наших реаліях виходить, держслужбовці мають свої переваги. Маленькі, але мають.

В. Ловчиновський - Практично, лісова охорона лісгоспів, це  сто осіб, розкиданих на тридцять тисяч гектарів. Ефективність їхньої роботи мало залежить від того,  держслужбовці вони чи ні.

О. Листопад - Середня ланка інспекції, яку вже створено в Держкомлісгоспі, їх там небагато – цим особам надати статус державних службовців, і це питання, оцей конфлікт буде вирішено. Лісівники, майстри лісу – їм не потрібно, їх багато. Хай вони займаються дійсно своїми функціями, про це Андрій багато говорив, виявленням та іншим. Можливо, дійсно, ще й інженерам охорони лісу – лісничим не можна, бо на них багато лежить господарських функцій, їм краще цього не давати. На рівні підприємств – інженеру захисту лісу дати, і плюс оця охорона, яка зараз уже створена, от ми зараз говоримо – я дивлюся, усі зійшлися на тому, що фактично є трирівнева система охорони лісу сьогодні, більш-менш ця схема всіма підтримується, тільки є варіанти, як вона має бути чіткіше організована. Ось їм надати державних службовців, і відповідальність тоді, відповідно, буде.

Що краще: лісова охорона чи екоінспекція?

М. Чернявський - А як Ви бачите перспективу в Україні зараз, реально? Чому я таке питання задаю: зараз іде реформа лісового господарства України, це є надзвичайно важливе питання. Тобто, рекомендувати якісь юридичні засади з тим, щоби розвивати цей процес – або навпаки, сказати: трошки не в тому напрямку йдемо.

О. Банчук – Є різні варіанти вирішення проблем лісової охорони. Кожний із них запропоновано мною і кожний із них я можу підтримувати. Але мені здається найкраще було би інституційно відокремити і створити урядовий орган – лісову охорону, незалежно від її підпорядкування: міністерству екології чи міністерству аграрної політики. І цей орган, лісова інспекція, не знаю, як її називати, повинен мати свої територіальні підрозділи до районного рівня. І відповідні службовці, які є співробітниками цієї інспекції, повинні виконувати ці повноваження, які зараз є у державної лісової охорони. Після аналізу європейського досвіду я ось таким чином бачу організацію лісової охорони. Тобто моя позиція, що лісова охорона повинна не вести лісове господарство, вона повинна перевіряти, наскільки ведення цього лісового господарства відповідає вимогам законодавства і чи немає порушень.

А. Павелко - А тоді чим відрізняється екологічна інспекція, яка займається зараз саме такими ж функціями…

А. Артов - Можна ще питання? Якщо взяти кілька статей Лісового кодексу, що стосуються організації «охорони, державного контролю за охороною» та пунктів про «органи, що вирішують спори з питань охорони», то якби виходить кілька рівнів: сама «охорона», контроль над нею, і вирішення спорів. Скрізь тут фігурують «органи виконавчої влади з питань лісового господарства». Тобто не власне «лісова охорона», а ось така конструкція. У цьому ви не бачите якогось конфлікту? Що «органи з питань лісового господарства» якби організовують «охорону», забезпечують «державний контроль за охороною» і «вирішують спори». Ось ця вертикаль, ця етапність, це нормально виглядає чи ні?

О. Банчук - Мені здається, що у цьому також і саме найперше полягає конфлікт інтересів: що оці всі повноваження мали би інституційно розводитися, і контроль за цим мав би здійснюватися, виходячи з європейського досвіду, міністром. Яким саме – це інше питання. Вирішення спорів – це також… Ви сказали про спори?

А. Артов - Так, «Органи, що вирішують спори, з питань охорони, захисту» і таке інше; и здесь тоже есть «органи виконавчої влади з питань лісового господарства».

О. Банчук - Тобто, це теж якісь відомчі, мабуть, питання, це також мало би бути на рівні міністерства… Я до чого веду: адміністративна реформа, у тому числі у тих країнах, які стали членами Європейського Союзу, полягає у тому, щоб максимум розводити різні функції, щоби вони не об’єднувалися в одному органі. Доки буде об’єднано у діяльність одного органу, буде оцей конфлікт інтересів – конфлікт інтересів, який є системним породженням корупції.

В. Ловчиновський - Узурпація функцій Держкомлісгоспом проходила цілеспрямовано і за планом. Про це свідчить те, що «Положення про лісову охорону», вийшло у 2009-му році, тоді як Лісовий кодекс у 2006. Виходить, що майже 4 роки державної охорони лісів взагалі не було? Створюється враження, що ми обговорюємо декларативний документ, який не має абсолютно жодного практичного виходу. Саме тому, в ньому було виявлено стільки суперечностей. Цей документ підготовлено не для роботи і тому, ніколи працювати не буде. У мене проста пропозиція: можна вчинити за аналогією. У нас є податки і є «податкова інспекція», яка їх перевіряє; у нас є рибне господарство – і є рибінспекція тощо. У цьому зв'язку я пропоную повернутися до питання створення лісової інспекції при Мінприроди, яка, як ви кажете, була і проіснувала два роки. Чому, власне кажучи, її не стало? У мене є дані про те, що ця інспекція виявляла порушення і нараховувала колосальні суми відшкодування збитків, які стягувалися через суди. Я знаю приклади, коли в лісгоспі, виправдовуючи рубки, говорили, - «У нас був буревій», а інспектор піднімав прогноз погоди й спростовував ці відомості. Проте, для цього треба, щоб в інспекції працювали справді фахівці. Ми повинні створити, вродити інституцію таких фахівців.

У Харківській області була дивовижна ситуація. Відома тут людина, -Головашкін, став порушувати питання про стан справ у лісах і доводити, що ситуація катастрофічна. Він звернувся до комісії депутатів, ті кажуть: «Ви знаєте, ми навіть не знаємо, як до цього питання підійти». Він писав до Рахункової палати. Рахункова палата України справді підтвердила наявність негативних тенденцій; а рахункова палата Харківської області повідомила, що все нормально. Парадокс: численні державні контрольні інституції не змогли розібратися в простому питанні та дійти єдиної думки. Тому я вважаю, що має бути професійна лісова структура при Мінприроди, яка змогла б забезпечити поширення нашого природоохоронного законодавства на всі ліси й усю лісогосподарську діяльність. Звісно, треба починати з виявлення найбільших порушень, а такі порушення є і вони величезні. Виявляти їх мають територіальні органи, як і було раніше, сформовані з фахівців, які самі повинні вирішувати, як, і якими методами, їм працювати. Це найпростіший, найдешевший, найефективніший спосіб: іншого ми не придумаємо. Що б ми не робили, під нинішнім Держкомітетом лісового господарства, це буде марною витратою часу. Згадайте, наші перші дискусії за круглим столом. Усе зводилося до того, що хтось говорить про існуючі лісові проблеми, а представники Держкомлісгоспу стверджують, що це не так і в них «все добре». Тоді в мене навіть з'являлося відчуття якоїсь подвійної гри. Нібито вони за те, щоб виявити й усунути все погане, але при цьому нічого не хочуть міняти і самі не хочуть змінюватися. Тому я щасливий появі того документа, який ми обговорюємо. Він містить усі можливі варіанти вирішення. Треба відкинути непідхожий, вибрати найкращий і діяти. Для цього не треба змінювати закони, проводити голосування у Верховній Раді: усе можна вирішити на рівні Міністерства. Мій варіант, - створення лісової інспекції при Мінприроди.

О. Банчук – З приводу окремої лісової інспекції: тут кілька проблем є. Перше – це те, що прийняли зміни до закону про основні (ще не знаю, чи в цій ситуації буде застосовуватися) засади державного нагляду і контролю господарської діяльності. І ці зміни в серпні визначили, що в межах одного центрального органу виконавчої влади, яким є міністерство, не може бути більше одної інспекції. Якщо у Міністерстві охорони навколишнього природного середовища є екологічна інспекція, то, відповідно до цього закону, ми маємо робити цю лісову інспекцію як просто підрозділ екологічної інспекції. Я наведу приклад, у мене є матеріали про Естонію. Там, виходячи з їхнього лісового закону чи акту про їхні ліси, виключно екологічна інспекція разом з префектурами поліції займається оцими повноваженнями лісової охорони. Все, тобто у них іншого немає. Наступне питання – з приводу того, якщо говорити про окрему інспекцію, то ми не обійдемося без змін до Лісового кодексу. Бо, якщо він визначає структуру державної лісової охорони … тобто, я бачу у цьому випадку просто одну зміну у Кодексі, щодо охорони лісу. Наприклад, «Державна лісова охорона, положення про яку затверджується Кабміном», і крапка. Повноваження можна перерахувати, а решту нехай Кабмін вирішує: що це за орган, перелік осіб, які є, де вони є. Тому що, у нас є практика в Україні така, якщо аналізувати її з точки зору європейського досвіду, пострадянська, що ми хочемо у законі ті питання вирішити, що насправді у Європі вирішуються урядом. Яке підпорядкування якого урядового органу – це не має вирішуватися у законі, або яка там структура, посадові особи. Нехай уряд це визначає.

В. Ловчиновський – Я доповню. Треба трохи простіше. Річ у тім, що Комітет лісового господарства може мати у себе підрозділи. Це як будь-який завод, наприклад, може створювати охорону або наймати охорону. Це цілком нормальна ситуація. Звісно, це не означає, що ця охорона має контролювати законодавство або якимось чином перевіряти інші підприємства. Лісовий кодекс не потрібно змінювати. Хочуть вони мати Положення, хочуть мати лісову охорону – хай мають. Це та людина, яка має стати на стежці й сказати: «Ось ця машина сюди не поїде, тут пожежонебезпечний період». Ось і всі функції. Або вкрав матеріальну цінність, яку експлуатує цей лісгосп, і заявив у міліцію про те, щоб призначити слідчі дії. Ось функції лісової охорони. Лісова охорона в системі Держкомлісгоспу залишається як вона є. Хай вони з нею, вибачте за вислів, мають клопіт, доки самі не вийдуть із пропозицією про її реформування. У плані контролю законодавства їхня лісова охорона зовсім нічого не робить, вони лише форму, значки та додаткові пільги мають – ось і вся ситуація. Це те саме, як якби завод, зі своїх співробітників, створив відділ, який має охороняти його територію. Замисліться, чи можуть працівники цього відділу, здійснювати контроль за дотриманням законодавства і проводити перевірки на всіх заводах міста чи країни, а також мати статус правоохоронних органів?

 О. Банчук – Але в такому випадку це не державний підхід, тобто виходить «ви собі займайтеся, а ми будем своє робити». Державний ресурс просто буде використовуватися двічі чи тричі на одну і ту саму функцію.

В. Ловчиновський - Ні, він не буде так використовуватися.  Є заводи, які, вирішуючи проблему охорони, огороджуються парканом і наймають сторожів. Ліс, за парканом не сховаєш, але його також треба охороняти і працівники підприємств роблять це, захищаючи свої власні інтереси. Державним контролем за дотриманням законодавства вони не займаються і законодавство про контролюючі органи на них не поширюється..

А. Артов - Що стосується екологічної інспекції, то справді, мені здається найправильніший, напевно, шлях, це в системі Мінприроди виділити чіткіше, жорсткіше, назвавши її лісовою інспекцією або якось ще. Тому що, в принципі, екологічна інспекція сьогодні це теж має робити, у них усі функції, і ліс у тому числі, але він так чітко і зрозуміло, як лісова охорона, не прописаний. Якщо вдасться відновити лісову інспекцію – напевно, нормально, якщо ні – може бути, навіть в екологічній інспекції чіткіше формалізувати ось це завдання лісової охорони.

М. Чернявський Я твердо переконаний, що у сфері лісового господарства повинна бути тільки одна контролююча організація, один орган. Чому один? Тому, що два, три і все решта закінчується дуже недобре для держави, недобре для лісів, недобре для… закінчується маленькими поборами – давайте речі називати своїми іменами. І ще одне: ті, хто повинні інспектувати, це мають бути фахівці лісового господарства. Крапка. Нічого іншого. Бо ведеться лісове господарство. На мій погляд, чому лісова інспекція не мала успіху? Раніше, у західних областях України була лісова інспекція, у складі лісокомбінатів, і була окрема служба, яка була дуже строга, інспектувала, і все-таки допомагала для ведення лісового господарства. Ми повернулися через якийсь час у нові реалії. Зауважте, що це була окрема служба тоді, зараз 2003-й, 2006-й рік, це була окрема служба, яка не була підвідомчою. Нічим добрим це не закінчилося, бо ще паралельно лісова інспекція, різні інші контролюючі органи, і зміст, завдання, результати цієї служби, напевно, не були достатньо підтримані і суспільством, і власне у сфері лісового господарства. Я такий роблю висновок, хоча не претендую на якийсь закінчений у тому смислі висновок. Але повинна бути одна контролююча організація, яка стежитиме за веденням лісового господарства, за станом лісів. Бо ліси – це все-таки є проблема серйозна, державної ваги.

П. Попович - Я пропоную підійти до розгляду цього питання дещо з іншого боку, з точки зору природокористування, тобто суспільства економіки. Ліс дає людському суспільству дуже багато користі і благ, не всі з яких мають вигляд продукту, а тим більше товару. Розрізняються приватні продукти/товари, зокрема це деревина, уже відділена від кореня; є блага локального споживання – наприклад, захисні властивості, це грунто-, водо-, повітрозахисні, ось цей ліс, який зростає на цьому схилі, наприклад, він захищає цей схил і ще невелику територію; є глобальні блага і корисності, зокрема: біологічне різноманіття. На пряме запитання видатному економісту, екологу Роберту Кастанзі, хто є власником біологічного різноманіття, отримана пряма відповідь: власником біологічного різноманіття є все людство, в інтересах усього людства національні уряди, держави обмежують своїх резидентів, господарюючих суб’єктів у розпорядженні чужою власністю. Тобто власністю всього людства. У зв’язку з тим, що кожне окреме дерево одночасно є і джерелом приватних благ, і джерелом комунальних локальних, і джерелом глобальних благ, то виникає питання: при яких масштабах правопорушення збиток завдається якому суб’єкту – приватному, якійсь місцевій громаді чи всьому людству. І в залежності від масштабів цих збитків уже виникають підстави для різного регулювання. Якщо, скажімо, проектувати на рівень лісгоспу, вкрали заготовлені дрова, то це є чисто приватні блага, і для цього тримати правоохоронний орган не потрібно. Вирубали дерева на схилі або у заплаві річки – це вже невеличке порушення, якщо десь пів гектара вирубали, це порушення локального порядку, зміна екологічної ситуації на локальній території. І, нарешті, знищення місць проживання червонокнижних видів або самих червонокнижних видів – це вже порушення зачіпає питання глобальні. Ми ось говорили, що лісове господарство перебуває у процесі реформування, тобто все зразу зробити не можна, треба йти на певні компроміси. Ці компроміси зокрема полягають у тому, що не можна зробити єдиний орган, з єдиною структурою, який би реагував на порушення ось у цих трьох сферах: приватній, локальній і глобальній. І приклад інших галузей говорить про те, що зміни відбуваються поступові. Так, ми хочемо зразу вирішити всі питання, але так не буває. Наведу простий приклад, щоб було зрозуміліше далі, до моїх пропозицій. У Радянському Союзі існував єдиний нотаріат. Всі нотаріуси держави. При реформуванні державної системи з’явилися приватні нотаріуси поряд з державними. Зараз приватних і державних нотаріусів у правах зрівняли і в принципі вони всі приватні, але виконують публічні функції, зокрема посвідчення, нотаріальні дії. Якщо взяти інші споріднені галузі, де є і приватні, і публічні інтереси, зокрема, система охорони праці, або державний технічний нагляд у будівництві, там також прослідковуються еволюційні зміни. Наприклад, будівництво. Спочатку всі технагляди були у складі господарюючого суб’єкта, так само як наші лісники у складі держлісгоспів. Зараз ця система реформується у такому напрямку, коли господарюючий суб’єкт, який здійснює будівництво, наймає спеціальну уповноважену державою з сертифікатом технічного нагляду. З часом воно, можливо, ще трансформується як-небудь. Тому мені здається, що основною ідеєю концепції реформування має бути диверсифікація функцій державної лісової охорони.

Хто має охороняти лісове біорізноманіття?

Б. Васильківський - У мене до вас таке питання. Скажіть, будь-ласка, ви розглядали, аналізуючи ліси як ресурс чи як компонент біорізноманіття, взагалі, як біотичний, екологічний компонент? Тому що зараз ми розглядаємо ліси як руду, вугілля; абсолютно ми не думаємо про те, що там знаходиться велика кількість біорізноманіття. Тому що закон, який називається екологічний – а ми відносимо лісове законодавство до екологічного – у такому законі не може бути суцільних рубок. Тому що коли у лісі це роблять, зникає усе біорізноманіття, яке притаманне тому моменту, коли там ще є дерева, це абсолютно… Мені здається, хоч ви досліджували як ресурс ліс, але мені здається, треба концептуально щось зробити, щось змінити. У нас немає екологічного законодавства, у нас є законодавство поресурсне. Навіть ліси у нас ресурс, вода у нас ресурс, риба у нас ресурс, а насправді – це біорізноманіття, це все живе. І тому, коли ми розглядаємо ліс як ресурс, ми ніколи не зможемо зберегти інші складові лісу. Ліси – це ще і житло для тварин, які у ньому знаходяться. Якщо ви подивитеся на цей Лісовий кодекс, то там немає нічого екологічного, у ньому ліс це – ресурс, як звичайне вугілля, звичайна руда: добуваємо, контролюємо, копаємо – і ми втрачаємо зв’язок із навколишнім середовищем і з біорізноманіттям, з тваринами. І тому, мені здається, тут треба взагалі, якщо говорити взагалі про якісь зміни, треба або виводити цей Лісовий кодекс, Водний кодекс тощо із категорії екологічного законодавства. Або змінити цей кодекс, внести у нього дійсно екологічні компоненти. Бо інакше ми ніколи не зможемо зберегти біорізноманіття, коли ми будемо ставитися до лісу як до ресурсу. У Лісовому кодексі є стаття «вони повинні зберігати, вони повинні турбуватися…». Але вона тільки одна-єдина, до того ж не розшифрована ніде більше, не деталізована. Тобто: чи правильно я зрозумів, що Ви розглядали у своєму дослідженні ліс як ресурс, а не як у зв’язку із біорізноманіттям?

О. Слензак - Я хотів би прокоментувати це. Аналіз проводився з метою виявити, яким чином покращити роботу лісової охорони. Зрозумілим стало, що питання лісової охорони є проблемним з багатьох точок зору. З точки ж зору біологічного різноманіття – такого фокусу у дослідженні не було. Можна сказати, що це суто юридичний аналіз тих положень законодавства про лісову охорону, які або конфліктні з іншим законодавством, або якихось речей не враховують. Але завдання не ставилося – включити у повноваження лісової охорони питання екосистемного підходу, як би я його назвав. Тому, що це значно ширше питання, аніж те, що стосується лісової охорони і таке інше. Це ми виходимо на інші рівні і проблематики, і врахування у різних сегментах законодавства тих цілей екосистемних, про які Ви зараз говорите. У цьому конкретному випадку така ціль окремо не ставилася.

Б. Васильківський - Пане Олексію, тоді чи можна тоді просто як висновки, коли ви закінчите цей проект, просто одним рядком нагадати, що взагалі ліс – це не тільки ресурс, а ще і біологічно дуже важливий компонент, який дозволяє зберегти і виконати Конвенцію про біорізноманіття. Коли ми його розглядаємо як ресурс, ми абсолютно ніколи в житті її не виконаємо. Бо насправді це значно складніша проблема, ніж те, що на сьогодні є. І це стосується не тільки лісу, це стосується всіх природних ресурсів, навіть копалин. І тому, мені здається, що тут треба концептуально взагалі щось змінювати, бо ліс – це не сільське господарство. Я зрозумів, про що йде мова, але якщо у підсумкових документах цього круглого столу буде згадано, що під час обговорення піднімалися проблеми збереження біорізноманіття, то потім це могло б бути якоюсь зачіпкою, щоб пізніше продовжити дослідження і у цьому напрямку.

О. Банчук - Можна зразу я тут запитаю – от кажуть, що це не сільське господарство. Чому тоді, я у такому випадку не розумію логіку окремих східноєвропейських країн, які відносять ліси і відповідні підприємства у підпорядкування Міністерства аграрної політики? Чи міністерства землеробства? Чи вони помиляються?

Б. Васильківський - Отож, вони дійсно розглядають ліс як ресурс, а не як екологічний компонент. Ми ж в Україні розглядаємо його (у лісовому нашому законодавстві) як екологічну річ, але робимо це суто формально, обманюючи себе і суспільство. Насправді так, як ми лісами користуємося, це не екологічно. Це звичайне механічне використання, тільки десь там беруть метал, а ми беремо деревину. Різниці між ними немає, коли ми хочемо отримати певний товар. І тому тут, мені здається, поляки і всі інші, вони правильно роблять, принаймні чесно. Вони кажуть, що це ресурс; а ми кажемо до цього, прикриваючи, закриваючи очі, кажемо, що це екологічна складова. Тут немає екологічного, тут немає збереження тваринного і рослинного світу. Ми знищуємо його. Бо коли вирубають начисто усі дерева, ми ще знищуємо масу інших тварин, які існують у цьому ж лісі.

М. Чернявський – Сьогодні пан Банчук доповідав про функції і завдання лісової охорони. І про покращення діяльності її, зокрема на різних юридичних засадах. Визначення лісу у Лісовому кодексі – це ліс як екологічна система. І ніколи у Лісовому кодексі ліс не розглядався лише як заготівля деревини. У відповідній статті кодексу про це говориться. Навіть один простий приклад, про те, що «збереження рослинного і тваринного світу» і так далі, і так далі, які виписані у Лісовому кодексі. Тому те, про що ми сьогодні говорили, це є одночасно (от власне, у цій доповіді, як я бачу) погляд на ліс як на екологічну систему. Інша річ, що потрібно вдосконалювати цей напрямок, виписувати може ще якісь інші статті і далі у Лісовому кодексі. Але ми розглядаємо ліс у Лісовому кодексі як екологічну систему, це є дійсно екологічний підхід. Функції і завдання лісової охорони, так, як вони були сьогодні викладені, вони просто автоматично передбачають збереження і біорізноманіття, і всіх інших аспектів чи корисних функцій лісу. Це треба просто зараз зрозуміти, а вже інші питання, які далі, на мій погляд, стосуються поглиблення цих, розглядати в іншому правовому документі або підсилювати Лісовий кодекс.

А. Артов – Я спеціально виловив статті Лісового Кодексу, які стосуються збереження біорізноманіття. Їх насправді дуже багато: чотирнадцята, дев'ятнадцята, двадцять друга, сорок шоста, сімдесят шоста, за всіма блоками, - і скрізь приблизно той самий текст іде. На мою думку, його просто переставляли, він не змінюється. «…забезпечувати охорону типових та унікальних природних комплексів, рідкісних і таких, що перебувають під загрозою зникнення видів, рослинних угрупувань, сприяти формуванню екологічної мережі». Ось у всіх цих статтях є. Але коли всі ці статті закінчуються, і ми дивимося дві позиції «Охорона і захист лісів» і «Відповідальність», що ми бачимо? В «Охороні і захисті лісів» ми бачимо те, що я вам сказав: охорона лісів від пожеж, незаконних рубок, шкідників і хвороб, і антропогенний вплив (шкідливий). І така розпливчаста позиція: «здійснення державного контролю за додержанням лісового законодавства». Саме в цей пункт має потрапляти біорізноманіття. Але воно не зафіксоване, тому сьогодні всі лісові органи розглядають свою лісову охорону як ось ці чотири позиції: пожежі, рубки, шкідники й антропогенний вплив. Це з практики, наскільки я з ними спілкуюся, з лісгоспами і так далі. Про те що ось це все типові групи, рідкісні види – це все ніхто й не думає, хоча в Лісовому Кодексі в декларативному вигляді це все є. І останнє: якщо ми візьмемо статтю 105-ту «Відповідальність за порушення лісового законодавства», чи знайдемо ми тут біорізноманіття та рідкісні види? Ні, не знайдемо. Я ретельно, тут дев'ятнадцять позицій, дуже все добре прописано, за що відповідальність, і я лише одну знайшов, яку можна натягнути на біорізноманіття. І то, це п'ята стаття «Порушення строків лісовідновлення та інших вимог щодо ведення лісового господарства». Так ось у ці «інші вимоги» тільки й можна вставити біорізноманіття. Тому що всі решта вісімнадцять з половиною пунктів дуже конкретні, ніяких рідкісних видів там і немає. Тобто потрібно говорити про те, що лісова охорона сьогодні de facto не закриває всі ці позиції, які щодо біорізноманіття є в Лісовому Кодексі. І напевно, якщо ми говоримо про лісову охорону, потрібно говорити, щоб це питання теж було включене до її повноважень, де вона не буде, наприклад, у Міністерстві охорони природи. Ось такі в мене пропозиції.

М. Чернявський - Щодо збереження біотичного різноманіття – правильно так називати, не біологічне, а біотичне різноманіття. Приклад дуже простий. Наші лісові підприємства – наголошую на цьому, які знаходяться у віданні Державного комітету лісового господарства – проходять сертифікацію. Дев’ятий пункт сертифікації – високоцінні ліси. Десь повинно бути відображено оцей дев’ятий пункт, який розробляли переважна більшість науковців, які працюють у сфері ботаніки, біології, лісівництва України, і логічне завершення – це виділення такої категорії лісів, які будуть розглядатися при лісопорядкуванні. Оце є простий, реальний і зрозумілий механізм. І, відповідно, як їх зберігати, як їх охороняти – і буде прописано. Я бачу так: що правильно би було будь-який закон України, у тому числі і Лісовий Кодекс України приймати з усіма підзаконними актами. І вже тільки залишати у крайньому випадку невеликі настанови, рекомендації і те, що розвивало би – бо не може стояти на місці лісове господарство. Тому усі ті зміни, які ми хочемо внести у Лісовий Кодекс України, вони мають чітко співвідноситися з іншими постановами, інструкціями, які будуть у сфері лісового господарства, які будуть вдосконалюватися.

А. Павелко - В якості пропозиції я би хотів, щоби ми відмітили у протоколі як обов’язок державної лісової охорони охорону і збереження біорізноманіття, і вже більш конкретно прописати механізми – яким чином воно має бути здійснено цією державною лісовою охороною. Для того, щоб продекларувати, а написати конкретні заходи, конкретні кроки, які повинні бути здійснені нею для того, щоб зберегти і забезпечити існування біорізноманіття, покращення стану із біорізноманіттям.

О. Слензак - У якості ремарки я хотів би сказати. Тут вже звучало, що контролювати мають спеціалісти лісового господарства, і так само зараз Ви піднімаєте питання, щоб охорона біологічного різноманіття була також однією із функцій лісової охорони. Тоді це передбачатиме комплекс заходів, щодо кваліфікації і професійного рівня тих людей, які займаються цим. Це потягне за собою відповідні кваліфікаційні вимоги і освітній чи тренінговий ценз для тих людей, які будуть займатися лісовою державною охороною.

А. Павелко - Я повністю з Вами згоден. Єдино, що навіть зараз на наші лісогосподарські підприємства покладено обов’язки виявляти місця, де зростають червонокнижні види рослин, або місця перебування червонокнижних тварин. І хоча би на основі такого первинного обліку державна лісова охорона повинна слідкувати за тим, щоб не порушувався режим цих місць перебування цих рідкісних видів рослин і тварин. І, крім усього іншого, наші випускники лісових вузів мають дуже багато курсів екологічного і біологічного спрямування, первинні принаймні знання вони повинні були би мати.

О. Слензак - Тут питання: фахівці екоінспекції, скажімо, який є кваліфікаційний ценз цих людей, які теж здійснюють охорону, інспектування?

М.Попков - Вища освіта. практично яка завгодно - екологічна, педагогічна, аграрна...

О. Слензак - Зрозуміло.

В. Ловчиновський - Я відповім. Скажу чесно, я дуже багато фінансував різних експедицій з пошуку червонокнижних видів. В одній з експедицій Котенко Тетяна Іванівна з Академії наук обстежила рептилій, а я брав участь в обліку птахів. Можу стверджувати: якщо не буде методики обстеження території на предмет наявності червонокнижних видів і якщо ці обстеження не будуть виконані фахівцями , то ми нічого нового не дізнаємося. Ось зараз, над Дніпром летів молодий орлан-білохвіст, а може бути орел-могильник: ми цього з вами не визначимо. У лісгоспах висять списки червонокнижних птахів, але я знаю, що визначити їх у польоті, чи на землі, чи в сутінках, чи високо в небі може тільки фахівець. Тому перед плануванням лісогосподарських заходів має проводитися комплексне обстеження, і це треба зафіксувати законодавчо. Навряд чи ми зможемо підняти кваліфікацію працівників лісової охорони до рівня, що дозволяє самостійно виявляти цінні види флори і фауни. Це я кажу цілком точно. 

М. Попков - Абсолютно вірно, Валерію. Тому я й пропонував, замислитися про те, щоб підготувати хоча б проект Правил охорони біорізноманіття при плануванні та проведенні лісогосподарських робіт. Це якраз Ваші знання, спілкування з усіма Вами мене привело до цієї думки. Перш ніж перевіряти лісову охорону, треба пояснити їй, як треба діяти і що перевірятимуть. Лісова охорона повинна мати відповідний посібник. Процедура перевірки – уже наступний крок.

В. Ловчиновський - Я взагалі думав про створення експертної групи по Україні. Головне, до неї мають увійти чесні вчені, тому що, на жаль, дуже багато нечесних. І тоді, стосовно будь-якого конкретного лісгоспу фахівці скажуть чи потрібно обстежувати його на предмет наявності рідкісних мишей чи чорного лелеки. Загалом-то, необов'язково, щоб ліс оглядали сорок різнопрофільних фахівців. Екологи, ботаніки, зоологи знають, що і де шукати в кожному конкретному випадку. Якщо планувати і проводити обстеження з розумом, то це буде не так дорого, як усім здається, а якщо робити це регулярно, то ніхто не рахуватиме скільки коштує обстеження квадратного метра. Необхідно створити систему, тоді наша держава вийде на інший рівень розуміння та ефективності охорони природи.

М. Попков - В Україні існує система виділення особливо захисних ділянок лісу, яка, на жаль, використовується формально і погано працює. У рамках шведського проекту ми вивчали, впроваджену в усій Прибалтиці та дедалі ширше поширювану в Європі, систему виділення ключових біотопів, - націлену на збереження біорізноманіття на всій території лісів. Виділення ключових біотопів – справа екологів, воно не потребує погодження з владою й за умов майже 100% суспільної власності на ліси легко може стати елементом лісовпорядного планування. На виділені біотопи, такі як болото, про яке ви говорили, поширюється практично заповідний режим…

В. Ловчиновський - В Америці це територія дикої природи.

М. Попков - …і тут сто відсотків не можна нічого робити. З часом ситуація, звісно, може змінитися. У цьому випадку статус охоронюваного об'єкта можна легко відкликати при черговому базовому лісовпорядкуванні. Впровадження цієї концепції треба підтримувати. Нам треба йти від стратегії боротьби за збільшення відсотка ПЗФ і переходити до концепції збереження та відновлення біорізноманіття на всій території України, у тому числі й в експлуатаційних лісах. Я давно доводжу те, що відсоток ПЗФ, у нашому, українському розумінні, з точки зору науки і здорового глузду, це такий самий примітив, така сама дурниця, як і улюблений лісниками відсоток оптимальної лісистості. Строго і гідно охороняючи те, що цього справді заслуговує, і повсюдно використовуючи методи охорони біорізноманіття в господарській діяльності, ми досягнемо значно більшого, ніж створюючи «паперові» національні парки, яких у нас уже й так, більше, ніж у Росії та будь-якій європейській країні.
 

Про громадських інспекторів

А. АРТОВ - Що стосується громадських інспекторів, то, з одного боку, я уважно прочитав аналіз, з іншого боку, я знаю історію Дружин охорони природи, які починалися в 1960-х роках у Росії, в СРСР, і які були власне прабатьками того громадського руху, представниками якого ми сьогодні є. І одна з функцій ДОП і була практична охорона, і перші ДОПівці гинули саме в боротьбі з браконьєрами. Тому я навряд чи погоджуся з тезою, що потрібно на сьогоднішній день забрати в громадських інспекторів ті повноваження, які сьогодні є. Інша справа, щоб усе це більш грамотно і повно побудувати, усе це положення і взаємовідносини. Тому що сьогодні, практична ситуація в Криму цього літа: хлопці ДОПівці потрапляють у ліс, стикаються з ситуаціями і порубок, і петель і так далі, і вони як мінімум, якщо нікого немає, фіксують цю ситуацію, знімають петлі, пишуть акти і так далі. Лісник чи то не хоче, чи то не може, чи то не встигає – великі обходи – це робити. Тому мені здається, що громадські інспектори сьогодні – це ті собаки, які гавкають, і іноді кусають, і не дають спати нікому – у тому числі й екологічній інспекції. Наприклад, кримська екологічна інспекція – це ганьба, на мій погляд. Взагалі, система Мінприроди в Криму і Ліскомприроди – це просто сьогодні орган, який треба копати, ганяти, від яких одна шкода. І громадські інспектори тут у цьому процесі певну роль відіграють. Що стосується громадських інспекторів, мені здається, що тут можна подумати, адже є багато проблем. Є громадські інспектори, скажімо, «кишенькові», яким видаються інспекторські посвідчення для того, щоб вони могли полювати, і коли треба показувати це посвідчення, таких інспекторів теж валом. Але в принципі інститут громадських інспекторів, мені здається, ті повноваження, які сьогодні є, іноді їх навіть не вистачає.

В. Ловчиновський - Я хочу відразу додати, що «питання громадських інспекторів» сьогодні не питання. Наведу простий приклад. Державний інспектор пливе, бачить – стоїть сітка. Він її не має права взяти, це не його майно, на жаль. Рибінспектору потрібно дотриматися дуже серйозних процедур. А просто будь-який громадянин України має право зняти сітки. Тому що за Конституцією він має право перешкоджати протиправним діям. І в суді він буде виправданий, тому що він – «фізична особа». Тому в громадських інспекторах у цьому і вся проблема, і в цьому ж, навпаки, і сила їхня. Їх не потрібно обмежувати, їм потрібно тільки дати умови роботи.

Про вирубаний у водоохорнній зоні ліс, про задушеного петлею кабана

В. Ловчиновський - Я детально вивчив документ, який сьогодні розглядається і хотів би долучитися до дискусії. По-перше, у нас дуже серйозне екологічне законодавство, просто воно не завжди застосовується в лісогосподарській діяльності, тому реальні порушення залишаються не виявленими і йдуть у минуле, не потрапляючи в коло уваги влади. Сьогодні ми говоримо про контроль і про те, як його вдосконалити, причому не в теорії, а на практиці.

Сама доповідь мені дуже сподобалася: вона об'єктивна і розкриває ті суперечності, які реально існують. Насамперед, вона показує те, що сам Лісовий кодекс – передбачає узурпацію всіх видів діяльності, пов'язаних з лісом, на рівні Держкомлісгоспу. Те, що функції, які виконує Держкомлісгосп, потрібно давно розділити, - для мене очевидно. На перших двох сторінках наведено три варіанти виходу з ситуації, а на решті двадцяти дев'яти показано, що на цьому етапі «лісова охорона не може ефективно виконуватись Держкомлісгоспом»: починаючи з вибірковості охоронюваного об'єкта, - лише державні ліси Держкомлісгоспу і закінчуючи суперечливим статусом «правоохоронців». Усе це говорить про те, що охорона «не виконується», а наскільки глобально вона «не виконується» в цьому залі ми вже чули: про зміну лісів, про їхні вікові зміни, про недостатній розвиток природно-заповідного фонду. Я хочу навести буквально кілька прикладів, які підводять до того практичного рішення, яке я хочу запропонувати.

Навколо маленького борового озера, була вирубана водоохоронна зона. У зв'язку з цим, я звертався в усі інстанції Харкова і отримував ну, просто настільки розумні відповіді, що не міг зрозуміти, хто мене обманює. Я звернувся до лісової інспекції в Києві, … і лише тоді нарахували кілька сотень гривень збитку, і було поставлено питання про їх судове стягнення. Було цілком дивовижно, як інспекція, управління і суб'єкт господарської діяльності,– це був Гутянський лісгосп, зуміли вирубати ліс у природоохоронній зоні ботанічного заказника і не вчинити, або не виявити жодних порушень.

Інший приклад. У лісі було виявлено задушеного петлею кабана. Це десять тисяч збитку за чинною інструкцією. Я привіз на місце цілу комісію (показує фото). Ось іде міліціонер, якого утримує обласне управління лісового та мисливського господарства, ось «провідний спеціаліст» обласного управління. Ось лежить задушений кабан, величезний, до речі, видно петлю, а поруч радяться екологічна інспекція, «провідний спеціаліст» обласного управління лісового господарства і міліціонер. У ході наради вони усвідомили одне: десять тисяч гривень, це кримінальна справа, тому треба викликати наряд міліції. Наряд приїхав… і який Ви думаєте результат? Я зробив запит на генерал-майора Сліпченка за результатами цієї справи, де продублював усю об'єктивну інформацію: де був знайдений кабан, ким був знайдений тощо. Відповідь була проста і зводилася до того, що, загалом-то, нічого особливого не сталося. Найцікавіше, виявилося, що кабана було знайдено в цілком іншому місці, а там де його фактично знайшли, його, виявляється, не було. «Користувач мисливських угідь»: взагалі був здивований: стільки петель поставили, а чому кабана не забрали? Знаєте, я був у шоці. Двадцять осіб! Двадцять осіб охороняли і контролювали угіддя, а знайшла кабана група орнітологів, які були вражені кількістю розставлених навколо петель.

Один з варіантів поліпшення ситуації, наведений у роботі, яку ми обговорюємо, -«надати повноваження щодо охорони лісу разом з Держкомлісгоспом іншим органам влади». Проте ці повноваження вже є. Вони в усіх є. Від органів державного інспектування до громадських інспекторів.
 

Скільки коштує реформа?

П. Попович – Олександр, як експерт, виконав величезну роботу, вона якісно виконана, він запропонував багато варіантів – я не можу сказати, чи тут є континуум варіантів, але спектр надзвичайно широкий. І це дуже добре, що експерт видав якісну роботу для обговорення, для того, щоб можна було вирішити цю проблему. Зрозуміло, що треба, і це є магістральна практика, світова, треба розділяти конфліктні функції, треба розділяти публічні і приватні функції… А як стосовно трансакційних витрат на оце розділення функцій? Я розумію, що це не було метою проекту, і навіть бюджету не було на це, але тим не менше, ми все одно впираємся у це питання трансакційних витрат. Що Ви можете сказати, які витрати потрібні, щоб трансформувати, щоб розділити ці функції? І чи не може бути таке, що ці витрати «забороняюче високі»? Тобто, всі бачать, що воно працює неефективно, як державна лісова охорона, але витрати на її трансформацію набагато перевищують шкоду від її недосконалого функціонування.

О. Банчук – Це завжди важке питання, коли при підготовці законопроектів системних, до яких я мав стосунок, це питання фінансів. Моя думка завжди при цих змінах полягає в тому, що рано чи пізно їх потрібно робити. І чим раніше ми їх зробимо, тим краще. Ось, наприклад, розділення інтересів, які є конфліктними. Досвід показує, що з 2004-го по 2006-й була, вже згадувана тут так звана державна інспекція з лісової охорони, і кошти для створення такого органу знайшли. Там, я думаю, дублювалися повноваження і функції. Але тут інше може бути: якщо буде створена окрема якась інституція, то будуть менші витрати проходити через Державний комітет лісового господарства, які зараз ідуть на утримання державної лісової охорони. Я не можу точно відповісти Вам. ??? – Але цю інспекцію спершу створили, а потім ліквідували…

О. Слензак – Якщо можна, я скажу попередньо якусь свою думку стосовно того, скільки це коштує. Я про такі оцінки не знаю, але мені здається, що це питання треба розглядати у ширшому контексті, у контексті реформи загалом лісового господарства. І тут є кілька питань. Перше питання, це недоотримання державним бюджетом тих платежів, які були б здійснені за умов легального використання лісу. Це перше. Друге питання більш широке, але це не відноситься вже до питання лісової охорони. Більш інтенсивне ведення лісового господарства, яке протягом кількох років уже назріло, але недосконале законодавство не дозволяє його робити більш інтенсивним і за рахунок цього також йде недонаповнення державного бюджету. Тобто ці фактори треба враховувати, коли ми говоримо про вдосконалення системи охорони. Це просто те, що лежить на поверхні. Мабуть, спеціалісти зможуть підказати ще кілька інших речей з цього приводу.

Не чіпайте лісників!

А. Павелко – Я би хотів теж подякувати автору дослідження… І по першому питанню, яке сьогодні тут вже дискутувалося, щодо розділення функцій. Я в принципі підтримую повністю думку про те, що функції господарювання і функції перевірок треба розділити. Але є один момент. Перше – так само це знайшло відображення у цьому дослідженні – у нас така ситуація, що більшість правопорушень, особливо дрібних правопорушень, дійсно виявляється на місцях. І якщо ми позбавимо цих контрольних функцій первинну ланку – найнижчу ланку, існує ризик того, що значна кількість правопорушень просто буде поза увагою інспекційних органів. Адже лісник, лісник на місці, найкраще знає свій ліс і відповідно може найбільш ефективно виявляти правопорушення. І другий момент – це питання відповідальності. Про що в принципі йдеться? Річ у тім, що навіть сьогодні ми маємо таку ситуацію: маємо екологічну інспекцію, яка здійснює перевірки лісогосподарських підприємств. І у разі виявлення порушень у першу чергу відповідальність лягає на оце лісогосподарське підприємство. Припустимо, знаходять на підприємстві якісь порушення, не виявлено порушників; хто несе відповідальність? Несе відповідальність це підприємство, тобто, наприклад, на майстра лісу накладається стягнення. Якщо це низова ланка, не має ніяких повноважень щодо виявлення, розкриття цих порушень, і не має повноважень щодо якоїсь державної владної реакції на такі правопорушення, то існує ризик того, що дійсно, на що жаліються представники Держкомлісгоспу, що знаходять крайнього: приїжджає інспекція, штрафує лісогосподарське підприємство. А сам лісник може навіть знати, хто це здійснює, навіть бачити цих порушників у лісі, але, не маючи владних повноважень, він не буде здатний ефективно на них прореагувати.

О. Банчук – Я вже сьогодні один раз, мені здається, говорив про те, що досвід Чехії і Словаччини показує, що вони, все ж таки, на рівні закону визначаються, скільки на одного «лісового гуртового» є гектарів лісу, є під його охороною. Але він вважається… це на місці, я так розумію, що це може бути житель, який там десь у якомусь селищі живе чи у якомусь місті, у нього є робота, щоденна, він є публічним чи державним службовцем, у нього робота здійснювати ці обходи по лісових масивах і виявляти ці порушення. Але він є державним службовцем… Хоча, виходячи з цих положень, я можу сказати, що він ніби у структурі якогось підприємства, але одночасно у нього підпорядкування є відповідним територіальним підрозділам лісового господарства Чехії чи Словаччини. Ось такий механізм може бути для того, щоби справді… Бо я зазначаю також у дослідженні те, що проблема може бути з низовою ланкою, коли ми говоримо про оці всі речі, такі, як створення окремої інспекції.

В. Ловчиновський – Річ у тім, що взагалі не питання: зараз може будь-яке підприємство брати собі міліціонера на утримання, який має право застосовувати зброю, складати протоколи. Якщо ми говоримо про лісгосп, наприклад, то чергова машина є, є міліціонер. І загалом-то ніяких тут немає проблем і питань про те, щоб повністю, у повному обсязі, на підставі чинного законодавства охороняти ресурси, які експлуатує саме підприємство. Немає абсолютно жодних питань.

О. Банчук – На рівні укладення угоди?

В. Ловчиновський – Звісно. Навіть більше: це практика, є закон про участь громадян в охороні державного кордону і громадського порядку. Тому можна взяти свого співробітника лісогосподарського підприємства, прийти з ним у райвідділ міліції й оформити це, це типу система шерифа. Це закон нам дозволяє. Тому немає абсолютно жодних проблем, коли справді реально озброєна людина, патрулює територію, більше того, у всіх лісгоспів є рації. Тому тут ми хочемо наділити їх тими функціями, які вже є, їм не потрібно більше. Вони охороняють дерева, ніхто в них не забирає свої функції. А завдання наше в тому, щоб подивитися: як вони самі законодавство дотримуються, суміжне і лісове в тому числі. Тому що і ґрунтовий покрив деградує, і купа виникає питань у ході лісогосподарської діяльності. Це лише спеціалізований підрозділ, який має свої внутрішні інструкції, починаючи від форм охорони, закінчуючи формами виявлення, формами фіксації порушень, може зробити. І ми обговорюємо це тут, ми ж розуміємо, наскільки складне лісове господарство. Тому просто викликати міліціонера, зупинити машину, яка їде лісом, яка вкрала дрова, це, вибачте, не те рішення, яке ми шукаємо.

А. Артов – Я ось зараз хотів би подивитися з точки зору реальної практики на все, що ми почали робити, на той аналіз і ті пропозиції. Сьогодні – є лісник, у нього є обхід, у нього є певний графік, він ходить цим обходом і дивиться, що робиться в лісі. Якщо ми візьмемо статтю 90-ту Лісового кодексу «Основні завдання державної лісової охорони», то тут виходить якби дві її частини. Одна частина – це «Здійснення державного контролю за додержанням лісового законодавства». Друга частина дуже конкретна – це забезпечення охорони лісу від пожеж, незаконних рубок, захист від шкідників і хвороб, і «пошкоджень внаслідок антропогенного впливу». Чотири позиції, два блоки основних завдань. Сьогодні більша частина порушень, наскільки я знаю, на мою думку, це навіть в аналізі було вказано, фіксується найнижчим рівнем, тобто лісниками. Наприклад, лісник іде і бачить: хтось розвів багаття, влітку, він це фіксує, починає щось робити, або незаконні рубки і так далі. Як практично це буде у випадку «скасування» лісників робитися: чи буде це міліція, чи буде це екологічна інспекція, чи будуть це групи, які періодично виїжджають на певні території? Наскільки частота і ступінь регулярного та щоденного контролю співвідноситимуться з тим, що сьогодні роблять лісники? Може бути, до цього ми зараз підходимо, частина функцій – наприклад, профілактика пожеж, рубки – все одно має залишитися на лісогосподарських підприємствах. Тому що досвід Росії, яка дуже сильно реформувала лісове господарство цього літа, вони сильно скоротили кількість лісників, змінили ситуацію в бік економіки, внаслідок цього профілактики пожеж не було. І це, я вчора буквально подивився аналіз незалежних експертів по Росії, це було, як вважають, головною причиною того, що пожежі поширилися. Тому що їх доводилося гасити, коли вони вже розгорілися. Я повністю згоден, що потрібно розділити господарські й охоронні функції системи Держкомлісгоспу, тут немає питань. Але потрібно думати про те, щоб сектор лісової охорони закривав усі ці функції. Наскільки це вдасться зробити, якщо лісників взагалі відсторонити від лісової охорони. Мені здається, це не зовсім коректно, і за деякими країнами, наприклад, Чехії, їхній досвід говорить про те, що є якась частина функцій, скажімо, де найменший потенціал корупції, наприклад, іде, бачить – горить ліс, треба дзвонити, викликати і гасити. Тут про корупцію мови не йде. Багато лісників відчувають себе відповідальними за ліс. Тобто, різні є лісники, але іноді буваєш у лісі, спілкуєшся з людьми, які працюють, і вони вважають, що ось вони повинні цим займатися. Два рівні, два блоки лісової охорони – мені здається, потрібно виділити лісову охорону, але залишити за лісгоспами, за низовою ланкою ряд функцій постійної лісової охорони.

Три рівні охорони

О. Листопад - Якраз от щодо рівнів охорони, то вже з дискусії чітко видно, що є первинна ланка – це лісники або подекуди їх вже називають «майстри лісу». Завдяки тому, що вони збереглися в Україні, одна з причин, чому у нас не було дійсно таких лісових пожеж. Безумовно, цю ланку треба зберігати, і вона залишається у віданні Держкомлісгоспу, питань немає. Зараз проблемний більше другий рівень – контролю за власне лісниками, контролю за лісопідприємствами. Але вже на сьогодні, і в цьому залі про це Віктор Червоний, заступник голови Держкомлісгоспу, говорив, у них була розформована ця система, але вдалося їм повернути зараз якраз лісову охорону як підрозділ, і вони навіть пожертвували якоюсь кількістю інших структурних одиниць, бо грошей їм практично не додали. Вони сформували такі підрозділи, і, наскільки я пам’ятаю, вони діють зараз на міжобласному рівні. Такі підрозділи є, треба просто якоїсь їх посилити, треба може реформувати, але це от якраз така середня ланка контролю за лісівниками, майстрами лісу, за лісопідприємствами. Якщо це робити дійсно на міжобласному рівні – тим більше, непогано це було б. А от третій рівень – це якраз уже рівень контролю власне за відомством, рівень контролю за обласними підрозділами цього відомства, те, про що говорив Валерій, коли там немає бурелому, а раптом він з’явився для того, щоб зробити якісь додаткові рубки, і так далі. Але дійсно є екологічна інспекція, можливо, тільки треба провести якісь навчання для її працівників. Екоінспекція і зараз працює, тільки вони працюють не для того, щоб охороняти ліс, давайте бути відвертими: маса є публікацій, вони працюють для того, щоб виконувати план збору штрафів. Дійсно, лісівники дуже часто виявляються крайніми, порушення там не дуже серйозні, але інспекція приїжджає на підприємство з метою зібрати певну кількість штрафних санкцій. Офіційно це не говориться, але у аналізі Олександра Банчука на корупційні ризики, який зроблено раніше, він відзначав, що фактично суми штрафів у державному бюджеті прописуються, із року в рік вони однакові, і виникає серйозна підозра, що це просто планова робота. Я робив огляд публікацій за минулий рік, читав усі ці газети, і не побачив, що державна лісова інспекція дійсно бореться з тими порушеннями, про які говорив Валерій, які хочеться бачити, щоб їх викривають. Вона тупо – вибачте, іншого слова не підберу – тупо збиває бабки. Це, може, звучить грубо, але те, що я прочитав, те, що я бачив у цьому доволі великому наборі публікацій, те, що я знаю з розмов із лісівниками, - вона тупо збиває бабки, вона не виконує функцій контролю, а виконує функції наповнювача державного бюджету. Держкомлісгоспом система лісової охорони зараз реформується, про це Червоний говорив коли ми були з ним на радіо «ПРОМІНЬ». І це ж він говорив у цьому залі на Національному консультаційному комітеті у відповідь на висновки аналізу на корупційні ризики, коли обговорювалася та доповідь Олександра Банчука.

В. Ловчиновський - Я коротко доповню. Річ у тім, що я сам дивувався, будучи радником губернатора Харківської області з охорони природи, неефективності діяльності екологічної інспекції. У чому причина? Відповідь дуже проста. Зараз не пам'ятаю інструкцію, чи то 2008-й чи 2009-й рік, чи то січень чи лютий. Річ у тім, що екоінспектори здійснюють лише планові перевірки, а у разі позапланової повинні отримати дозвіл Міністерства. За кількома моїми листами, в яких були зафіксовані порушення, необхідно було проводити термінові перевірки УООР і Гутянського лісгоспу. Були зроблені запити до Міністерства, почалася бюрократична тяганина і оперативність була втрачена. Думаю, подібна система роботи придумана спеціально, щоб контролювати інспекцію, яка може виявити дуже серйозні порушення, зовсім не там, де хотілося б керівництву. Екологічна інспекція потенційно дуже серйозна структура, але цього «вовка» треба випускати, коли потрібно і куди потрібно. Зараз інспекція здійснює лише планові перевірки, ходить по колу і приходить раз на рік у лісгосп, будь він у Харкові чи на Закарпатті, з абсолютно однаковими і не ефективними перевірками. Ось і всі її функції. Це треба, звісно, міняти. Інспекція має бути мобільною, механізм планування її роботи має бути іншим і враховувати специфіку порушень, з якими вона веде боротьбу.

М. Чернявський - До того, що сказав пан Олег, ще би додати трирівневу систему управління лісовим господарством, і це був би вихід із ситуації. Але про це ніхто не хоче говорити. Ми маємо чотирирівневу. Призадумайтеся. Це Державний комітет лісового господарства, Обласне управління, лісгосп, лісництво.

М. Попков - Лісництво не має статусу юридичної особи.

М. Чернявський - Михайло Юрійович, це все дуже правильні святі слова.

М.Попков - Візьмемо Тетерівський лісгосп. Там зовсім недавно, лісництва укрупнили й розділили на 33 майстерські дільниці. Від обходів і лісників взагалі відмовилися. Фактично вони просто оптимізували свою внутрішню структуру і для цього не треба було ніде нічого реєструвати та погоджувати. Сьогодні передав квартал туди, завтра – сюди: це просто оптимізація просторової структури та господарської діяльності. Тому, неправильно вважати лісництва окремим рівнем. З тим самим успіхом, можна виділити рівень майстерських дільниць і обходів…

А. Артов - Питання лісової охорони, воно є частиною питання загального розділення функцій, про які ми вже багато говоримо, охорони, збереження та господарської діяльності в системі Держкомлісгоспу. Тобто, якщо це вирішується, тоді питання лісової охорони може бути ось так вирішене. Якщо це не вирішується, як на сьогоднішній день, то ми говорили про рівні охорони, я згоден, те, що сьогодні роблять лісники і те, що робить екологічна інспекція. Якщо йти тим шляхом, про який говорили, що виходить Держкомліс і водночас – корпорація «Ліси України», то це одна схема. Тоді в цій системі Держкомлісгоспу може існувати державна лісова охорона з усіма функціями і повноваженнями. А на лісгоспи або господарську цю структуру поширюється якийсь компонент захисту від пожеж і так далі. Рівні лісової охорони однозначно тут виникають. Але в принципі я хотів би підкреслити, що це частина загальної стратегії розділення функцій господарських і охоронних. І залежно від цього формат цієї лісової охорони і її підпорядкування буде різним. Якщо ми це розділяємо – то він буде в системі цій. На сьогоднішній день – так, є екологічна інспекція, є лісники, ось вам два, ще ось цей третій рівень лісової охорони, ось вони існують. Можна говорити про їх покращення, тому що все це працює погано, як ми сьогодні говоримо, яким чином і так далі. Але стратегічно це не змінює ситуацію: як тільки дійде справа до реформи розділення, формат тоді зміниться. Тому зараз на всі випадки життя можна виписати різні рецепти, як у доповіді зроблено, але це буде пов'язано із загальною системою реформування лісокористування.

Лісоохорона недержавних підприємств

О. Листопад - Щодо того, що лісова охорона, особливо у частині адміністративних правопорушень, не працює у підприємствах іншої форми власності, це дійсно серйозна і болюча проблема. Коли я був на одному з семінарів у Львові, які проводили наші колеги із IUCN, то якраз представники комунальних лісопідприємств криком кричали, що вони не можуть складати протоколи. У них теж є оці майтри лісу, або лісівники, які ходять по землі, як то кажуть, але вони адміністративні протоколи складати не можуть, у них немає цих повноважень. Для цього їм треба залучати представників державної лісової охорони, але це настільки складно. І оце якраз питання, дійсно, актуальне. Підприємства на Західній Україні ці комунальні достатньо успішні, достатньо самостійні, і якщо ще допомогти їм якимось чином у цьому питанні, то буде велика подяка від цих працівників. У цих лісах, які постійно довбуть за те, що у них немає порядку, що у них багато правопорушень, одна з причин – те, що вони не можуть ефективно працювати. Тому це дійсно актуальний блок дослідження. Хоча, знову ж таки, Червоний сказав на радіо, що вони вже подали у Верховну Раду проект про лісову охорону як таку, але він теж лежить не розглянутий. Якщо від програми або від круглого столу буде якась на цю тему резолюція або ремарка, я думаю, це підсилить позицію того ж Державного комітету лісової охорони, можливо, справа зрушиться з місця. Дякую.

П. Попович - У мене невелике уточнення щодо того, що ми тут називали комунальними лісами або комунальними підприємствами. Насправді це підприємства державної форми власності, що мають у постійному користуванні державні ліси, землі державної власності і ліси державні, але просто вони підпорядковані Міністерству аграрної політики. Комунальних там не так багато. Більшість з них державні.

М. Чернявський - Беззаперечно, що права лісової охорони незалежно від форм власності на ліси мають бути абсолютно однакові. Ліс в Україні – направду, одне з найстратегічніших питань. Я не буду пояснювати із глобальними змінами клімату, із збереженням біотичного різноманіття, і таке інше – це всім нам добре відомо. Але це має бути стратегія держави. І тому однозначно мають бути урівняні в своїх правах, можливостях для охорони лісу.

М. Попков - Тут важливо зрозуміти таке. Очевидно, що лісова охорона підприємств охороняє ліси, які становлять державну власність. У всіх країнах Європи розпорядником цих лісів є держава у вигляді міністерства. Припустимо, у Польщі це Міністерство природного середовища, у Чехії це Міністерство землеробства, і так далі. У нас же таких підприємств 350, а розпорядником їхніх земель є місцеві адміністрації. На практиці це створює великі складнощі. Що стосується екологічної інспекції, про яку ми говоримо, то вона не охороняє ліси: вона охороняє закон. І діє однаково, незалежно від того, в чиєму відомстві перебувають ліси державної власності - АПК, Міноборони, Мінприроди чи Держкомлісгоспу. І взагалі їй має бути не важливо, державна власність, комунальна чи приватна, - закон один для всіх.

Михайло Попков з усіх піднятих питань:

М. Попков – Мені доведеться говорити, з урахуванням того, що я єдиний представник системи Комітету лісового господарства в цій аудиторії. Насамперед зауважу, що в усіх країнах спочатку існувала універсальна модель управління лісами та ведення лісового господарства, коли всі функції держави, - і законотворчість, і контроль, і бізнес покладалися на одну структуру. Зараз подібна система успішно працює в багатьох старих, релігійних демократіях, де мораль суспільства на висоті й де крадіжок та інших злочинів просто немає сенсу побоюватися. Досвід показав, що в країнах з перехідною економікою, зазвичай неблагополучних у плані моралі та корупції, конфліктуючі функції треба розділяти, і з 98-го року ми про це торочимо. У 2006 році галузь стояла за крок від реформи, що передбачає розділення функцій, і це чудово знає нинішній Голова комітету, який ще тоді досить спокійно ставився до цього варіанту розвитку. Зараз Шершун як Голова, стикається з безліччю проблем, людей і думок. Думаю, він розуміє, що адмінреформа, яка готується, неминуче принесе з собою великі зміни. Судячи з усього, він буде про це говорити з міністром юстиції чи куратором галузі, з тим щоб прояснити суть і календарний план реформування. Яких-небудь самостійних кардинальних ініціатив від Комітету чекати не доводиться. Для себе я давно усвідомив: провести реформу в рамках одного окремо взятого Комітету не можливо. Якщо вона й відбудеться, то це буде реформа загальнонаціонального рівня. Якщо в основі реформ лежатиме ідея відокремлення бізнесу від влади, а так і буде, то робота, яку виконав Олександр, буде безсумнівно затребувана Комітетом. Є кілька можливостей її посилити, але це ми потім обговоримо. Поки ж треба бути готовим до того, що чиновники ставитимуться з роздратуванням до виконаного аналізу, як і до будь-яких інших ініціатив, які вибивають їх зі звичного русла, змушують думати і навантажують додатковою роботою.

Тепер, кілька слів про документ, що обговорюється. Положення про державну лісову охорону було ухвалене торік у складі пакета з кількох документів. По суті, Юлія Володимирівна за допомогою Турчинова «подарувала» їх галузі на день лісівника. Як головний подарунок, сприймався статус правоохоронних органів, який поширили на державну лісову охорону. Час показав, що насправді цей статус декларативний. І це ключова фраза, яка прозвучала в доповіді Олександра. Я вважаю, що все фіктивне і декларативне, у тому числі й цей статус тільки заважають жити і працювати. Цей статус не потрібен.

До речі, Кодекс у нас не 2006-го, а 94-го року. У 2006 ухвалили нову редакцію. Суть документа залишилася не змінною. Усі пострадянські країни, здобувши незалежність, швидко «ліпили» лісовий закон, який був схожий на пострадянський. Проте, всі країни, що сьогодні увійшли до Європи, так само швидко, - за два-три роки, відмовилися від пострадянських законів і ухвалили принципово нові, розроблені за європейським зразком. У нас же вже 20 років триває перехідний період і нічого принципово не змінюється. Звісно, якісь поправки до законодавства вносяться, проте, на мій погляд, більшість із них лише імітують розвиток, скоріше погіршують ситуацію і додають галузі нові проблеми. Про це багато говорилося на нараді товариства лісівників, що відбулася близько місяця тому в Івано-Франківську. Виявилося, що на практиці лісник не може зайти без ордера на садибу, де працює пилорама, а якщо зробить це, то на нього можна до суду подавати, з добрими шансами виграти справу. Я недарма ставив питання про відповідальність. Виявляється, лісник, який має статус правоохоронця і попався на крадіжці деревини, може не відбутися штрафом, як будь-який інший громадянин: завдяки правоохоронному статусу, за бажання, йому завжди можна забезпечити строк і конфіскацію майна. Крім іншого це корупційний ризик і спосіб тиску: будь-який орган, що перевіряє, – прокуратура, КРУ може шантажувати працівників лісової охорони,-  я тебе перевірю, щось обов'язково знайду, і сидітимеш, а майно, нажите непосильною працею, конфіскують. Поки таких випадків не було, точніше я про них не знаю, але потенційно вони можливі, а отже треба щось міняти. Раніше, до речі, було логічніше. Була лісова охорона постійних користувачів, що не претендувала на повноваження держконтролю і правоохоронний статус.

Микола Васильович говорив правильно: подивіться, чим займаються… лісник, майстер лісу чи лісничий. Вони – господарі й відповідають за все: пожежі – раз, відпуск деревини – два, посадка лісу – три, шпаківні – чотири… , там де налагоджена нормальна взаємодія з екологами навіть для чорного лелеки гнізда будують. Є найрізноманітніші напрями діяльності. Вас більше цікавить охорона природи і мені здається , за Вашої підтримки, цей напрям можна значно посилити. Зараз є унікальна можливість для змін на краще: Комітет досить відкритий, на чолі його стоїть людина, яка довго була політиком і розуміє, як розмовляти з людьми, і що людям потрібно… Я вас прошу, не несіть старий негатив у майбутнє життя. Давайте, спробуємо працювати з Комітетом, доброзичливо. Про результати цієї нашої домовленості я обов'язково проінформую керівництво… Сьогодні, до речі, о другій годині Шершун збирає нараду, а в мене повний портфель наших звітів у тому числі й щодо проблем лісової охорони. Обов'язково йому це все доповім і віддам. У нього син – юрист, кандидат наук, захищався  з лісового права – є з ким порадитися, це одне. Суперечності, виявлені в роботі Олександра, об'єктивно існують, а отже підходи до регулювання діяльності лісової охорони доведеться змінювати, а положення про лісову охорону переробляти. Це інше.

Власне кажучи, наші лісничі й майстри це не зовсім лісова охорона , у 20-ті роки говорили «лісові сторожі»/лісові сторожі/– в інших країнах їх назвали б лісовими рейнджерами, лісовою службою – тому, що функції в них не лише охоронні. Багато в чому, те про що Олег говорив, у нас реалізується, іде спеціалізація, лісова варта виокремлюється в окремий підрозділ… Як у Польщі, - там цієї варти на всю країну – батальйон, але в її працівників джипи, у них – зброя, у них права, майже як у поліції, а точніше, як в охоронних агентств. Щоправда навантаження на варту поступово падає. Чим більше Польща вростає в Європу, тим менше роботи в лісової варти. У більшості держав Європи охоронні функції лісників зводяться до виявлення крадіжок та інших злочинів і написання заяви до поліції. На цьому для них усе закінчується. Ліс – це майно, тому, там немає поняття самовільної рубки, - воно з радянського права, там є поняття крадіжки. А розслідування крадіжок – справа поліції.

Останнє, про що я хочу сказати, це про лісокористування і біорізноманіття . Я на ці теми багато думаю. Олексій підтвердить, ми вже пів року намагаємося домогтися того, щоб у Комітеті заслухали мою доповідь з аналізом практики і теорії регулювання лісокористування в Україні. Тому що, насправді, її основний висновок однозначний - треба все міняти. Фактично за нашими правилами можна, з одного боку, знайти порушення в будь-якому лісгоспі, а з іншого, вирубати ліс у будь-якому місці. Головне правильно організувати роботу комісії. У нас ось така купа документів, штук п'ятнадцять на триста сторінок, що регулюють лісокористування, а толку немає. У Європі лісокористування регулюють – лісовий закон і один, максимум два, підзаконних акти на 5-7 сторінок, у яких наведено лише основні, рамкові обмеження. Деталі визначає фахівець стосовно умов конкретного виділу.

Щодо біорізноманіття, мені здається, що давно настав час розробити правила збереження біорізноманіття під час лісогосподарської діяльності в Україні. І звісно, без вас, фахівців біологів і екологів, цю роботу робити не можна. До цієї роботи треба залучити зелені громадські організації, вишівську науку. У системі Комітету далеко не завжди можна знайти розуміння необхідності змін. З досвіду знаю, починаєш аналізувати проблему, критикувати законодавство і натрапляєш на повзуву протидію тих, хто за все це відповідає, хто все це написав… У нас досить важко пробити, навіть просто відкрито обговорити, що-небудь, що зачіпає інтереси когось із керівництва, тому потрібна якась узгодженість, потрібна підтримка. Хочу сказати ще одне. Цю газету /показує газету «Природа і суспільство/ ви бачили? Це газета Шершуна. Я,  і не тільки я, був спочатку проти такої загальної назви і хотів, щоб у ній була присутня слово «ліс». Проте, Голова наполіг і газета створена як екологічна, багатопрофільна. Характерно, що Шершун підтримує публікацію різких, критичних, проблемних статей, чого раніше в нашій системі не було. Зараз газета формується і позиціонує себе в медійному просторі. Підтримайте, постарайтеся якось, щоб газета вдалася і не припинила свого існування. Підтримайте, не стільки купуючи і підписуючись, скільки надсилаючи свої статті і піднімаючи важливі проблеми. Це все, що я хотів сказати.

О. Листопад.- В номері якраз публікація по ФЛЕГ і ???

М.Попков -Я вчора розмовляв з Валентиною Максименко - редактором і «мамою» всіх галузевих ЗМІ, з приводу газети, і вона повідомила, що чекає на публікацію матеріал Олексія Василюка про степ. Це чудово, адже мої статті про лісистість і степове лісорозведення наш журнал не брав, оскільки вони не збігалися з чиїмись уявленнями. Зараз усе по-іншому. Цим треба користуватися і головне, це треба цінувати і трохи хвалити. Тому що добре слово, сказане екологічною організацією на адресу змін – допоможе ці зміни закріпити. А якщо зупинитися в позиції з рупором на Шота Руставелі і кричати, що лісники такі, такі і ще раз такі, то нічого хорошого не буде... Нам треба подумати, щоб зробити протокол, і в ньому підкреслити ту думку, яку озвучив Олександр: наша нарада це не критиканство, це просто крок на шляху руху, причому спільного з лісниками руху, шляхом прогресу…

І ще одне. Я поки не формулюю, але відчуваю загрозу, яка нависає над лісом. Про неї я згадав учора, розміщуючи на сайті звіт про нараду Бродського з деревообробниками. Погляди Михайла Юрійовича я більш-менш знаю: він має безпосереднє відношення до деревообробки, - Черкаський ДОК – його сімейний бізнес, і свого часу підтримував російський, концесійний варіант організації лісокористування. Немає вірнішого способу занапастити наші ліси, ніж почати орендувати їх на тривалі строки тому, хто більше заплатить або «своїм людям». Проти цього, звісно, треба боротися, і не тільки лісникам, а всім. Наш варіант інший - хай він буде схожий на польський, чи литовський, чи латвійський – який хочете європейський, але не на російський. Будь-який із цих варіантів передбачає розділення функцій і одразу все стає на свої місця. Тоді під органом виконавчої лісової влади цілком може бути лісова інспекція, яка перевірятиме всіх однаково. Зараз Комітет позиціонує себе як центральний орган виконавчої влади, але залишається звичайним відомством, як раніше Мінлісгосп і Мінліспром. Основну увагу він приділяє своїм лісам. Свої, - це ті ліси, якими керує директор, який працює за контрактом з Головою Держкомлісгоспу. Якщо контракту немає, - ліси чужі. Мені здається, зміна цієї системи неминуча. 

М. Банчук - Аналог цього – ситуація з Нафтогазом. Є одночасно Нафтогаз, але є Міністерство палива і енергетики, тобто воно розділене: політичний рівень і…

М. Попков – До слова… Торік я був у Житомирі на зборах до Дня лісівника, - збирали практично всю галузь. Нараду проводила Тимошенко. Крім іншого, вона сказала: «я походила, походила по лісовому господарству, і зрозуміла, що таке Держкомлісгосп . Це точно НАК «Нафтогаз України», тільки замість нафти - ліс». Багато лісників пишалися цим порівнянням, вважаючи, що Прем'єр підкреслювала високий потенціал галузі, а я зауважив, що справа, може бути, зовсім в іншому. НАК «Нафтогаз» це комерційна структура і те, що Держкомлісгосп схожий на неї, може бути зовсім і не комплімент для органу виконавчої влади.

О. Листопад - Щодо статусу державної лісової охорони як правоохоронного органу. Для мене було цікаво, я не бачив, наскільки серйозна проблема. Дійсно, я погоджуюся з Михайлом Попковим, що, може, треба пропонувати знімати цей статус, тому що це більше заважає, ніж допомагає працювати. До речі, здається, той же Червоний говорив, що маса зброї на сьогодні, зокрема автоматів, але вони теж стараються від неї позбуватися і по-іншому організовувати роботу.

Про лісову сертифікацію

В. Ловчиновський- Ще один момент, щодо лісової сертифікації, яка тут зачіпалася. Я вважаю принципово неправильним, маючи сертифікати FSC, спокійно спостерігати, як наша сировина, деревина йде за кордон. Наскільки європейців хвилює питання походження, законності – я не знаю, але скажу чесно, чим більше вникаю в ситуацію з FSC, тим більше вона мені не подобається. Переді мною лежать статті: «АТ “Державні ліси Латвії” схвалює скасування дії сертифікатів FSC у держлісах», «Шведське товариство охорони природи ухвалило рішення покинути FSC», «Усі видані в Росії FSC сертифікати лісоуправління – фіктивні.» Необхідно нагадати, що за десять років у Росії видано близько двохсот таких сертифікатів на загальну площу лісів 23 мільйони га. Я нещодавно повернувся з Архангельська, Мурманська, Ленінградської області, Карелії, де бачив і вузьколісосічні рубки, і бачив залишені за FSC насінні й екологічні дерева. Я хочу сказати так: якщо ми будемо просто прикриватися абревіатурою FSC і закривати очі на все інше, не вивчати, не аналізувати існуючі реалії, то ми зайдемо в глухий тупик…

Мені з WWF прислали на аналіз підручник, який вони хотіли у вигляді рекомендації випустити для наших лісогосподарських підприємств. Я був просто в шоці, тому що, він містив масу різнопланових помилок, починаючи з підміни базових термінів, тез і правил. А адже це був підручник. Після цього WWF до мене перестало звертатися за консультаціями. На самому початку цього підручника було сказано: «навіть виявлення високоцінних лісів – це не причина для заборони рубок, у тому числі головного користування». Насправді, більш адаптивного, слизького документа, я не бачив. Хоча можливо в цьому і прихована реальна суть і глибинні цілі цієї системи сертифікації. Тому я вважаю, що ми повинні самі якимось чином контролювати дотримання законодавства при веденні лісового господарства в усій його повноті, а не просто закривати очі на ліс, якщо на стінці кабінету директора лісгоспу висить сертифікат FSC.
 

Про державну(!) лісову охорону

О. Банчук – Це висновок має бути і основна ідея: що це є державна функція, тобто незалежно від того, хто користується лісом, це є державна функція охорони лісу, і для цього ви маєте або те зробити, або те зробити…

В. Ловчиновський - Ні, держава має контролювати, наскільки здійснюється охорона. А господарники, якщо вони хочуть господарювати, вони повинні охороняти.

О. Листопад – Тоді станеться те, що сталося в Росії. І будемо мати пожежі, і будемо дивитися, як все горить. У Росії саме таку схему і здійснили.

В. Ловчиновський - Ні, вони лісгоспи реформували…

О. Листопад - Реформа, зокрема, полягала у тому, що охорону лісу переклали на плечі орендарів. Але до чого це призвело, ми бачили. Так, держава мала б контролювати, але на практиці, що у Росії, що у нас, цього відбуватися не буде У темі, яку ми обговорюємо, ключовим словом, на мою думку, є слово «державна». Хай вона яка не є, але вона державна. І громадськість державу може контролювати, а приватного власника – вибачайте. Тому, якщо повинна бути відомча тощо охорона, повинні бути у неї права, але повинна бути при тому й державна лісова охорона, яка повинна – на мою думку – мати право зайти у ліси будь-якої форми власності і здійснити свої функції державного контролю.

М. Чернявський - Одна фраза у Лісовому кодексі вирішує це питання: всі ведення лісового господарства в Україні ведеться згідно з цим документом.

М.Попков Коротка аналогія. У нас багато приватних, тимчасових користувачів мисливських угідь, зобов'язаних здійснювати охорону згідно з договором. Держкомлісгосп здійснює їхню інспекторську перевірку. У разі, якщо вони не здійснюють охорону, у тому числі якщо на їхній території браконьєрство, то може бути проведена зміна користувачів мисливських угідь. За аналогією з орендарями Росії – щоправда там, цей механізм погано працював. Ми говоримо про постійних лісокористувачів - це по суті лісовласники без права розпорядження землями. У нас зовсім інший підхід...

Про деякі подальші кроки розвитку програми ФЛЕГ тощо

М. Чернявський - Давайте, дійсно, з питання конкретного, які подальші кроки. Ми би могли запропонувати – або, принаймні, визначити – які зміни потрібні до Лісового Кодексу, які зміни потрібні для різних інших нормативних документів. Може, навіть до стратегії екологічної політики України, було би добре там закріпити певні пріоритети лісів. Усе-таки, роль лісу нашим суспільством недооцінюється і не розуміється до кінця. І це найбільші направду наші біди. Якби віце-прем’єр тоді чи наш уряд, чи в даному випадку голова одного з профільних комітетів розумів, яка таки роль лісу в Україні і у світі, вони би по-інакшому мислили. Ми би зараз мали набагато менше проблем, ніж ми їх маємо. Тому оці напрацювання я би пропонував: може зараз положення таке-то відносно пункту такого Лісового Кодексу, таке-то – відносно положення про лісову охорону. Треба зробити кращий Лісовий Кодекс – це однозначно.

М. Попков - Маленька ремарка після виступу Миколи. Мені здається, я міг би досить швидко організувати неформальну зустріч із Шершуном для невеликого кола фахівців – екологів, приблизно, такого як сьогодні. Перед зустріччю розумно підготувати, сформулювати і передати запитання та пропозиції, які Вас хвилюють і які пропонується обговорити. При цьому корисно пам'ятати, що Шершун не лише голова Держкомлісгоспу, але й, поки що, заступник голови екологічного Комітету Верховної Ради та ініціатор створення і головний редактор газети «Природа і суспільство». І в цьому плані, на відміну від багатьох наших керівників, він є або, принаймні, намагається бути, публічною людиною. Не судіть про нього за останніми публікаціями. За нього хтось, щось пише, але краще б не писали… Повірте, якби Шершун писав і говорив не спираючись на слабо підготовлені матеріали, то багато його виступів були б набагато кращими. На мою думку така зустріч могла б дати новий імпульс роботі проекту. Думаю Червоний теж буде «за» її проведення. Річ у тім, що наша система історично склалася як ієрархія, а будь-яка ієрархія залежить, насамперед, від того, хто посідає верхню позицію. Ми можемо пропонувати, але рішення ухвалює той, хто на самому верху.

О. Слензак - Це хороша ідея, ми давно вже обговорювали таку зустріч на високому рівні. Давайте, якщо буде така можливість, організовувати таку зустріч вузьким експертним колом, і представляти і це дослідження, і інші дослідження як напрацьовані програмою, і пропозиції щодо подальшої співпраці та спільного якогось руху з реформування законодавства.

В. Ловчиновський - Я вважаю, що потрібен більш практичний вихід круглого столу. Річ у тім, що ми маємо цілком чудову доповідь, у якій – варіанти вирішення проблеми. Ще раз хочу сказати, є три варіанти, які певною мірою близькі за своїми напрямними функціями, за радикалізмом, за суперечностями. Одні виключають інші і навпаки. Тому, мені здається, якщо ми зараз повернемося до реформування Лісового Кодексу, роботи над цим питанням, ми просто цю доповідь у контексті сьогоднішнього дня просто перекреслимо. Ми якийсь шлях повинні вибрати з цих трьох, і відповідно до обраної пропозиції далі вже виходити на Мінприроди з пропозицією, або на Комітет ВР з пропозицією. Безумовно, вихід має бути не тільки в друкований орган, друкований орган – це рупор, але має бути якийсь реально офіційний вихід.

А. Артов Я ще два моменти хотів підкреслити. Оскільки Олексій говорив про те питання, як треба лобіювати ті пропозиції, рішення, про які ми говоримо, не тільки щодо лісової охорони, і на семінарі в лютому ми це обговорювали. Виникає необхідність якогось компонента просування цих пропозицій, рекомендацій, цих звітів у широкі маси держслужбовців і так далі. Ось що стосується громадськості, що стосується громадських організацій, що стосується законодавців, що стосується місцевих органів влади. У проекті є деякі кроки, але вони, напевно, поки недостатні, і потрібна якась інформаційна кампанія з просуванням і піднятям цих питань. Я тоді після лютневої зустрічі теж надіслав пропозиції, блок, це не щодо біорізноманіття, а це саме лобіювання цих кроків, щоб суспільства, різні – владні, невладні, - були готові до того, що треба щось робити. Інакше проект буде закінчено, про нього знають десь, звісно, у Києві більше, у Криму чи десь менше, але потім буде складніше це реалізувати. На рівні Держкомлісу – так, але на рівні обласних управлінь… Наприклад, грубо кажучи, АРК погано собі уявляє, що таке проект ФЛЕГ, я впевнено кажу. А у них певні рівні впливу є на ситуацію, якісь речі можуть бути торпедовані просто потім, і все. Потрібен якийсь блок більш активного просування зараз, поки проект ще йде, серед різних шарів влади та громадськості і так далі. І, що стосується біорізноманіття, то в мене багато було всіляких кроків. Після лютневого семінару я зробив для Олексія, Олегу надіслав якби обґрунтування того, що потрібен якийсь компонент щодо біорізноманіття, навіть технічне завдання накидали, що ось треба б це робити. Поки це питання розглядається. На сьогоднішній день у мене винеслася пропозиція про проведення робочого семінару, може бути, круглого столу, де питання біорізноманіття дуже конкретно і чітко поставити – і стосовно лісового кодексу, і стосовно практики діяльності лісогосподарської, лісокористування, і стосовно підготовки лісовпорядних документів. Тому що там теж – у Лісовому Кодексі є позиція, що при лісовпорядкуванні ось питання екосистеми і рідкісних видів вирішуються, але ось я подивився матеріали лісовпорядкування низки лісгоспів у Криму – там немає нічого, крім того, що вони переписали, що 5 об'єктів ПЗФ знаходиться на цій території. Більше там нічого немає, ні даних з обстеження, нічого вони не роблять. Тому в мене пропозиція, щоб, так би мовити, наша сьогоднішня зустріч підтримала ідею проведення ще однієї зустрічі в системі нормативної бази лісокористування, практики лісовпорядкування, і практики реального лісокористування. Ось три рівні, які сьогодні можна було б позначити. І тоді б ті питання про правила щодо біорізноманіття лісової охорони теж дуже актуальна цікава тема, і інші. Дякую.

М. Попков - – У мене прохання. Ви знаєте, що я підтримую сайт «Український лісовод». У цьому зв'язку виникає багато ідей, але їх дуже важко реалізувати наодинці. Однією з таких ідей була організація кампанії «За живий ліс» або «За ліс, повний життя». Щось подібне було здійснено в багатьох країнах. Я став збирати зі світу по нитці методики й поради, які стосувалися залучення рідкісних птахів, виявлення рідкісних видів, охоронних заходів при веденні лісового господарства тощо. Якби ви підтримали цю роботу то, було б помітно більше толку…

Давно, виношую ідею організації на сайті професійної електронної бібліотеки, що містить роботи з лісівництва та суміжних дисциплін, прив'язані до території України. Ми з Миколою Савущиком навіть звертались до Комітету з проханням надати мінімальну підтримку: потрібна хоча б одна людина, щоб займатися скануванням і розпізнаванням текстів. На жаль, нас не почули. А адже є маса матеріалів про ліси України, які зараз абсолютно необхідні і лежать мертвим вантажем. Ось Микола знає, у Харкові зберігається унікальна бібліотека лісового факультету Новоолександрійського сільгосп інституту, є відмінна бібліотека звітів НДР, виконаних у ті часи, коли наукові співробітники справді працювали в поті чола. Зараз усе це використовується одиницями і то в основному для переписування з метою видати за сучасні дослідження чи липові дисертації. Поширюючи знання і роблячи їх доступними ми боремося за майбутнє: адже студентам читати не заборониш… Було б чудово взятися за цю роботу спільно, адже в багатьох є особисті електронні бібліотеки…
 

О. Слензак  - Давайте на зустрічі з Шершуном піднімемо це питання
 

М.Попков  - Так, це було б добре.
 

О. Листопад - У Львові коли проводили прес-конференцію по соціології, ми теж обговорювали питання серед експертів, як просувати ці пропозиції, які напрацьовуються. Поки що, зійшлися на думці, що треба виходити на профільний комітет Верховної ради з тими речами, які вже щось конкретно пропонують, не просто аналітичні звіти. Можливо, цю групу треба розширити, але хотілося б почути від учасників, на кого ще. Зрозуміло, що треба фокус-групу якусь створити, на яку і виходити з цими пропозиціями, про які, Андрію, ти говориш.

О. Слензак - Це розмова про проект в цілому, і в тому числі про сьогоднішню нашу зустріч і про ті ідеї, які були висловлені під час обговорення. Тому, можливо, є конкретне якесь бачення. Що має бути зараз стосовно цього матеріалу і цього обговорення, які наступні кроки. Один - Михайло Юрійович запропонував зустріч з Шершуном і керівництвом, інший – Комітету лісового господарства, з представленням результатів проекту і цього дослідження зокрема. Другий – подати матеріали в газету Держкомлісгоспу.

М. Попков - Можна й в іншу пресу: треба різнопланову пресу ширше використовувати. Але до цього мають бути підключені всі. Наші звіти важкі для сприйняття. Матеріал має бути коротким, місткім і всім зрозумілим. Цілком імовірно він краще сприйматиметься у формі інтерв'ю.

О. Банчук - Я хотів би сказати, що, якщо далі рухатися вже у запропонованому напрямку, то я думаю, що було б краще – для мене як людини, яка готувала цей документ – щоби кожен із вас або ваші колеги, виходячи з цього матеріалу як вони бачать тезово взагалі майбутнє лісової охорони. Щоб було зрозуміло, що один автор, учасник нашого засідання бачить це так – структурно нехай буде подано. Ми розуміємо, що є проблеми, які можна вирішити щодо повноважень, але є така проблема і я бачу різні позиції, щоб ви подумали, що ви бачите. От структурно – або так залишаємо, або щось змінюємо щодо повноважень. Тезово, і надсилати координатору процесу.

Шановні читачі! Приєднуйтесь до обговорення, надсилайте свої пропозиції!