Сергій Тарута: “Рінат більше не олігарх. А я – банкрут”

Сергій Тарута — це «людина в окулярах Вуді Аллена». На початку вересня під Маріуполем він зняв власний фільм. Щоправда, подробиці сценарію обіцяє розкрити років через п’ять, не раніше.

Його називали м’якотілим губернатором, але в критичній ситуації він «чомусь» виявив твердість, не властиву більшості генералів.

Суспільство, насправді, мало що знало про Таруту і судило про нього за приклеєним журналістами ярликом «олігарх». Щоправда й те, що зустрічають по одягу — а типаж і тембр голосу у співвласника корпорації «ІСД» і справді зовсім не героїчні. Проте свій головний поки що бій — за малу батьківщину — він виграв.

«Мала батьківщина» відповіла взаємністю й делегувала вже ексгубернатора до Ради. Тому, нехай на тлі простою Алчевського меткомбінату Тарута називає себе банкрутом, але політичного банкрутства він точно уникнув.

Тарута, який «ніколи не хотів бути політиком», не зрадив собі. Судячи з усього, у парламенті він займатиметься звичною справою — буде менеджером. Наприклад, уже ініціював створення спеціальної комісії ВР у справах «забутого» Донбасу.

Чому ви ніколи не опиралися ярлику «олігарх»? Ви ж ніколи ним не були, хоча вас досі так називають.

Складно переконати людей у сформованих штампах сприйняття. Ті, хто мене оточував, знають, що я ніколи не використовував у бізнесі важелі влади. Я ж ніколи не хотів бути політиком. А у світі бізнесу я вирізнявся. Нікому в таких обсягах не давали кредити на Заході, а мені дали стільки, скільки всій країні не дали. IFC – найвимогливіша фінансова інституція світу — дала мені на реконструкцію Алчевського меткомбінату $700 млн. І це — під 2% річних. Це безпрецедентно на пострадянському просторі. Але все це — завдяки моїй репутації.

Я не хотів комусь і щось доводити, а хотів будувати країну через розвиток бізнесу.

Ваша цитата після призначення губернатором: «Перед самим своїм призначенням я говорив із Рінатом. Він запевнив мене, що підставить плече в будь-якій проблемі. Тому я спокійний». А вийшло, що просто підставив.

Я не можу сказати, що він у чомусь відмовляв мені на губернаторській посаді… Так, хотілося більшого. У нас же в усіх було відчуття, що в Ріната є чарівна паличка. Досі кажуть: ось, якби Рінат на першому етапі… Ми ж на першому етапі не розуміли до кінця, наскільки вся ця тема розпалюватиметься російською стороною — як далеко вони готові піти. Хоча Сан Санич Чалий нам сказав: «Хлопці, як би ви не намагалися — росіяни постійно нагнітатимуть обстановку залежно від реакції України. Закриєте одну проблему — вилізе інша». На першому етапі в разі більш продуманих і жорстких дій з нашого боку можна було локалізувати конфлікт. Але точно не Рінатом. Він намагався їх умовити, простимулювати.

Грошима?

Так, пропонували за звільнення будівлі адміністрації. Але, щойно ми домовлялися, тут же приїжджали «зелені чоловічки» зі Слов’янська й швиденько прибирали перемовників або змінювали їхню філософію. Усередині домовитися було неможливо. Але багато хто думає: якби Рінат тільки захотів…

А чому тоді «Оплот» узяв під охорону його резиденцію?

Я ж багатьох нюансів не розумів… Я просив Ріната зібрати «всіх своїх». І створити критичну масу в тому числі й для силового впливу. Але виявилося, що всі вони стали бізнесменами, усі трансформувалися. І ті, чиєю функцією раніше було «захищати», вже виявилися до цього нездатними. Це була ілюзія, що в Ріната є своя армія. Я теж думав, що тільки скаже Рінат — і все станеться.

Ваші знайомі олігархи розуміють зараз, що, якщо вони не змінять якісь внутрішні налаштування, то можуть, як мінімум, позбутися бізнесу?

Хто такий олігарх — той, хто використовує передусім політичний і, трохи, медійний ресурс для досягнення своїх бізнес-цілей. Насправді, сьогодні вплив Ріната в парламенті — мінімальний. Його — нема. У нас є лише вплив Дніпропетровської області. Пінчук сьогодні олігарх чи ні? Ні, звісно. Зате з’явилися нові олігархи — від прокуратури, чиновники. Вони заробляють величезні гроші, але про це мало хто знає. З’явилися аграрні олігархи, які не менш інтегровані у владу. Призначаються свої міністри, через яких вибудовуються корупційні схеми. А рекапіталізація банків?

Усе ж перевернулося. І якщо сьогодні брати реальну вартість активів «старих олігархів», усе це потребує серйозного перегляду. Структура змінилася, а у сприйнятті народу все залишилося, як раніше.

І зараз політики обманюють людей обіцянкою наповнити бюджет трансфертним ціноутворенням. Це велика омана. У великих компаній, на які це й поширюється, уже давно західний аудит контролює всі торгові операції. Тому ця затія й долара не принесе. Те саме і щодо Кіпру. Жодних грошей не з’явиться, бо жодні торгові операції через Кіпр не вибудовуються. Але младореформатори цим спекулюють, сам прем’єр про це жорстко заявляє з трибуни — і «піпл хаває». Але в бюджеті за цими статтями ні копійки доходів не відображено.

З Порошенком давно востаннє спілкувалися?

Давно.

Кажуть, він усе-таки змінюється.

Хочеться вірити. Я завжди казав: до діалогу — готовий, до монологу — ні. Але кадрова політика… Не можна зараз експериментувати над країною. Часу немає. Тому я склад уряду абсолютно не вітаю. Більша частина міністрів не готова одразу…

А де проблемні місця — прийшли ж реформатори із закордонними паспортами.

А скільки часу їм знадобиться на адаптацію? Справа ж не в тому, скільки кожен із них прожив в Україні, а в тому, скільки років він пробув у Системі. Якщо ти в ній не працював, якщо ти не розумієш усю її забюрократизованість і наскільки вона залежна від управлінців середньої та вищої ланки, яких змінити неможливо, бо тоді взагалі ніхто й нічого не розумітиме.

А ще є нормативні й законодавчі акти, які не відповідають твоїм уявленням, але щоб це змінити швидко, потрібні політичні домовленості тощо.. На мою думку, можна було закрити основні ділянки професіоналами-некорупціонерами з великим управлінським досвідом, які вже завтра могли б виписувати хворому пацієнтові правильні рецепти. А ми ставимо експерименти. Сьогодні диплом Гарварду нічого не означає. Як не кожен відмінник у школі згодом досягав успіхів у житті. Шеремета — відмінний викладач, але в практичній площині він не розумів усіх взаємозв’язків.

Увійшли б до фракції БПП, як деякі інші мажоритарники зі східних областей, дивишся, і самі міністром би стали.

Мені свого часу пропонували і вищі посади, ніж міністра.

Свого часу — це коли?

Ющенко ще — і віцепрем’єром, і навіть прем’єром якось обговорювали; і Янукович запрошував на першого віцепрем’єра. Але я тоді жив бізнесом. А зараз… Можна було б пожертвувати собою, як і у випадку з губернаторством. Але я не бачу себе в нинішній владній конфігурації. Там дуже все складно. І бути в ній ефективним — дуже важко, а стати неефективним — не хочу.

Може бути, варто розполовинити Донецьку область — створити Маріупольський окремий округ, Краматорський округ.

Це неможливо. Це єдиний живий організм. І головну проблему — порятунок людей, які опинилися в окупації, це не розв’яже. Їх потрібно звільнити. Для мене це — аксіома. Якщо ми «забудемо» їх, рівень Біди в нашій країні лише зростатиме. Це буде територія, на якій не буде нічого, окрім тренувальних баз бойовиків. І Україна для них буде не меншим подразником, ніж вони для нас.

Росія зараз посилає сигнали про «єдине політичне поле».

Сигнали хороші, але від Росії вимагається одне — закрити кордон.

Наші війська при цьому не повинні йти в наступ?

А нам навіть наступати не знадобиться. Далі все вирішилося б саме собою. Без зброї, а протягом місяця всі боєприпаси закінчаться, говорити з ними стане легше. А там і народ підніметься.

Про народ. У Слов’янську, який з липня знову в Україні, лише 26% респондентів вважають, що між Україною та Росією розгортається війна. І це після всього, що було. Ще 67,5% виступають за будь-які компроміси з Росією. А ви кажете — народ підніметься.

А що Україна зробила, щоб Слов’янськ швидко полюбив її і відчув, що є українська влада, яка турбується про своїх громадян? Насправді — нічого. До волонтерів і військових — відмінне ставлення. Але багато хто, прикриваючись або перебуваючи в батальйонах, займаються відвертим грабунком. І ми на це належним чином не реагуємо.

По Слов’янську: замість Штепи було обрано нового мера, але потім під виглядом звинувачень у лояльності до сепаратизму його зняли. Причому за допомогою батальйону — на мою думку, «Січ». І вони тероризували Придворова доти, доки він не написав заяву про відставку.

А ми думаємо лише про те, як і де заробити й як розставити своїх людей, щоб вони й далі грабували країну. А де обіцяне Агентство з відновлення Донбасу?! Приїжджав Яценюк, пообіцяв відновити два будинки «під мій особистий контроль». Нічого не зроблено! Більше того, два місяці оформлялася «постанова» Кабміну про виділення 10,5 млн грн. Ми так сильно переживаємо за Донбас, що на два місяці розтягнули те, що робиться за два дні. А потім ще треба було щось утрясти з Мінфіном, і зрештою постанову анулювали.

Ми маємо боротися за душу кожної людини на Донбасі, а ми їх просто забули. А люди ж сприймають країну на рівні уряду. І якщо він їм не допомагає, то поганий уже не лише уряд, а, насамперед, країна Україна.

Є якась точка неповернення для промисловості Донбасу?

Те, що вже порізали на металобрухт, відновленню не підлягає. Частину затоплених шахт уже недоцільно відновлювати. «Завдяки» цьому ми дуже швидко зробимо реформу галузі, чого не зробили за 23 роки. А в іншому промисловість швидко повернеться на довоєнний рівень. Але якщо вливати туди гроші — то під нову концепцію.

Ось ви говорили про дроблення області. Але на сьогодні вода, енергетика, залізниця — це взаємозалежні організми, розділення по них неможливе. Якщо ми хочемо відключити електроенергію в Донецьку — у нас увесь Південь області теж залишиться без світла. Вихід один — будувати нові високовольтні лінії. Протягом року це можливо.

Янукович знову нагадав, що підписання УА з ЄС збанкрутувало б половину промислових підприємств України.

Це не зовсім відповідає дійсності. Тому що в нас була велика залежність від російського ринку (вона частково залишається і зараз) 3-4 роки тому. Але потім ми зіткнулися з величезною конкуренцією з тамтешніми виробниками. По лінії машинобудування — це ринок цистерн, який вважався «нашим», свого часу ми постачали до 30-40% продукції туди. А Росія, маючи можливості залучення капіталу, збудувала нові потужності, модернізувала старі й отримала надлишок виробництва. Зіткнувся з проблемами й НКМЗ. Але основні замовники від Скударя пішли зовсім не тому, що асоціація заважала — просто зросла конкуренція. Більше того, ціни на метал так опустилися, що нам стало невигідно торгувати з Росією. Тобто ще ДО ситуації воєнного конфлікту наш бізнес опинився в непростій ситуації на російському ринку. Так, були сильні позиції в дешевому сегменті — холодильники «Норд», наприклад.

Що дає Європейський Союз. З одного боку — є проблема для внутрішнього виробника. І тут має бути послідовна позиція держави в наданні допомоги з модернізації виробництва. З іншого боку, споживач і сьогодні дивиться на співвідношення ціни та якості. Доганяйте Китай, у чому проблема?

З іншого боку — нам відкрився європейський ринок. Аналогічно — освоюйте нові стандарти, як це зробили металурги. І сьогодні нас там ніхто не обмежує. Європа відкриває колосальні можливості.

«Азовмаш» не має бути зруйнований. Проблема і минулого уряду, і нинішнього — ніхто реальним сектором економіки не займається. Підприємства ВПК зараз мають працювати 24 години на добу. Потрібно прибирати залежність від російського ринку за комплектуючими.

На базі «Азовмашу»?

У тому числі. ВПК може стати однією з точок зростання економіки. Є такий сумний парадокс: країни, що воюють сьогодні, завтра стають великими експортерами. А ми не використовуємо цю божевільну можливість.

На «Азовмаші» сьогодні кредиторська заборгованість під $560 млн., і там іншого сценарію не може бути, крім банкрутства. Хотілося б, щоб шляхом санації, а не ліквідації.

Там усе ще Іванющенко в «наглядачах»?

Вони вже ніяк не впливають на процес. Якби вони хотіли рятувати підприємство — вливали б у нього гроші. Я, будучи губернатором, стримував банки-кредитори в їхньому прагненні отримати своє.

Думаю, після Нового року вони ухвалять відповідне рішення. Але на «Азовмаші» цілком можливо виробляти військову продукцію. І не лише для внутрішнього ринку.

У вас ніколи не намагалися «віджати» бізнес у донецькому розумінні цього слова?

Природно, намагалися. Напряму — ні, звісно. Але частину активів порадили «краще віддати» або «помінятися». І, об’єднавшись з росіянами, ми таким чином захищали себе від можливих поглинань, як це сталося з меткомбінатом ім. Ілліча. Там як було: ціни на сировину призводили до збитків — у нас же не було своїх джерел залізної руди. Інших варіантів, окрім як потім влитися в структури Ахметова чи Коломойського, не залишалося. Звісно, на цивілізованіших умовах, ніж це сталося на «Ілліча», усе-таки ми вклали в компанію $4 млрд і зробили найкращі заводи на пострадянському просторі. Але самі ми б не вижили.

До слова, коли ще в 90-ті на «Азовсталі» нас намагалися, скажімо так, «згвалтувати»…

А хто намагався?

Женя Щербань. Збоку це виглядало нормально, але по суті… Сама структура економіки країни була такою, що виробникові не давали ліцензію на експорт продукції, а давали всіляким комерційним структурам. Це було за часів Звягільського. І вони в нас забирали товар за внутрішніми цінами й продавали на експорт. А різниця між внутрішніми та експортними цінами була шаленою. І на цьому робили великі капітали. Але продавати вони не вміли! І коли вони прийшли до нас із ліцензією на 900 тис. тонн, я зайняв жорстку позицію — продаватимемо самі, а вам компенсувати вартість вашої ліцензії. І ми продавали свою продукцію на 100-150 доларів дорожче, ніж комбінат Ілліча, який «через дорогу» перебував. Ми вже тоді працювали з провідними компаніями світу, а не з пройдисвітами.

Потім уже директор заводу Булянда сказав, що мене «замовили». Був у нас такий «Американець» – бізнесмен і кілер в одній особі. І ось йому за мою голову пообіцяли мільйон доларів. І навіть мій дім підпалили, але сусіди швидко загасили й урятували мене.

А потім я їх переконав, що вони заробять більше, працюючи з нами, ніж продаючи продукцію самостійно.

І ось Женя Щербань запросив мене на зустріч — «поговорити про металургію». А мені кажуть: «Куди ти їдеш — це ж осине гніздо». Але поїхав. Там був Рінат — рудуватий такий, молоденький. Був там і Алік Грек. І вже тоді я побачив величезну різницю в підходах. Щербаня вже тягнуло на політику — він зрозумів, що можна конвертувати політичний вплив у гроші. Алік Грек мислив ще категоріями заправок, баз, магазинів. А Рінат мислив глобально: а як зв’язати шахти із заводами, а як вибудувати ланцюжок виробничий. Я йому говорив про необхідність злиття двох меткомбінатів у Маріуполі для синергії. Ми говорили про такі речі, про які багато хто ще й не замислювався…

Були й наїзди психологічні — якраз по «Азовмашу», до речі. Я ж його вже рятував один раз. Це коли частину заводу купила російська компанія «Вентана» пітерського бізнесмена Дмитра Варваріна. І вони хотіли забрати все. У той час була складна економічна ситуація, до того ж частина менеджменту симпатизувала росіянам. І якраз мали виставляти частину акцій на продаж. До мене приїхали Савчук (з 2000 року — президент ВАТ «Азовмаш». – LB.ua), Сарбаш. У них грошей не було. І вони попросили допомогти придбати акції й зберегти підприємство для України.

Пафосно прозвучало.

Для колективу, для Маріуполя, щоб не пішло до Росії… Я розумів, що завод могли купити, щоб прибрати як конкурента. Зрештою ми (ІСД. – LB.ua) придбали й потім Савчуку передали, а частина акцій у нас залишилася в одному підприємстві. Трохи пізніше Савчук зійшовся з Януковичем, і вже той допомагав йому. І тому я думаю, що це акції навіть не Іванющенка, а іншого товариша.

Саші чи Віті?

Ну, я не думаю, що вони такі вже чужі, що в них різні кишені…

А зараз ситуація в економіці така, що має втрутитися вже уряд. А ми сьогодні все урізаємо, і ніхто не думає, що економіці потрібно давати імпульси. Одним лише зниженням податків ви малому бізнесові не допоможете. Він не помре сьогодні, але помре через пів року. І тільки. Що ми такого будемо більше випускати, щоб воно було затребуване? У мене сьогодні великі запитання до бюджету щодо дохідної частини. А по Донецькій області що зробили — узяли середню базу за три роки. Вони динаміку за 2014 роком дивилися чи ні? Те саме стосується і Луганської області.

Тому потрібно давати країні точки зростання. Що зробили в Європі: розуміючи, що економіка починає стикатися з проблемами, вони виділили на інвестиційний розвиток 315 млн євро, які підуть на оздоровлення економіки. Мультиплікаційний ефект такий: з 1 євро — 15 євро.

Соціальна, бізнесова ієрархія, яка була на Донбасі ще в лютому, повністю зруйнована. Відчуваєте з цього приводу певну радість?

Донбас був уражений тією самою інфекцією, що й уся країна. Але з урахуванням наявної індустріальної та людської агломерації ці хвороби проявлялися набагато сильніше. І там ще з радянських часів нічого не робилося, щоб створювати інший продукт людського мислення і буття. І перехід з однієї економіки в іншу призвів до того, що 20% людей опинилися викинутими на вулицю — саме такою було неофіційне безробіття. А може, й того більше. Я бачив у Луганській області шахтарські селища, де будинки не опалювалися, де вибиті вікна були затягнуті плівкою. У мене було відчуття, що я перебуваю в африканському гетто. А це Україна 21-го століття. Думаєте, ці люди були вдячні Україні?

При цьому в нас 25-30% населення сиділи або притягувалися до відповідальності, кількість інвалідів вражає уяву, а кількість пільговиків — б’є всі рекорди. Тому там виразки більш загострені.

На Донбасі все було гіпертрофованим: і грабувалося сильніше, ніж в інших регіонах, і можливостей швидко розбагатіти тут було більше, ніж в інших областях. Хоча еліти скрізь однакові, насправді. Крім Львова хіба що. На Донбасі не місцевого бізнесу практично не було. Там немає чужинців. Раніше область контролювали, на мою думку, грузино-осетино-дагестанські групи. Природно, з кримінальним світом ішла велика війна, щоб відстояти від них свою незалежність. Від чужого кримінального світу.

А ми думали, що від свого… Ахметов у розмовах з вами не говорив, що інакше вибудовував би область, якби знав, чим усе зрештою обернеться.

Розумієте, він уже жив у своєму світі — займався бізнесом, спортом, благодійністю. Він вважав, що його місія в цьому плані виконується. Насправді ж вважалося, що, створюючи багатство, ми робимо всіх щасливими. Але ж це не так.

Простий хлопець, який піднявся з низів, відірвався від реального життя.

Так. Він на підприємствах підвищував заробітну плату, але при цьому скорочувалися люди — і ось це його особливо не цікавило. Коли ми в Алчевську робили модернізацію, то на базі місцевих ресурсів створили велику будівельну компанію, де працювали фактично всі жителі міста. Більше того, ми, розуміючи, що неминуче будуть скорочення, планували створити на 800 гектарах індустріальний кластер, який забезпечив би роботою і скорочених працівників, і жителів сусідніх містечок.

Чи буде перебільшенням сказати, що війна зробила Таруту банкрутом?

Була б зворотна ситуація — я б радів. А поки що, на жаль, це так.

Вас називали м’якотілим, слабким губернатором, а зрештою ви стали одним із творців оборони Маріуполя.

Мене називали слабохарактерним ті, хто мене не знав. Я ж займався й екстремальними видами спорту — альпінізмом. Ну, хтось мене вважає божевільним у цьому плані. Але я вважаю, що роблю добрі справи, і тому Бог має берегти мене. Може бути, хтось скаже, що в деяких випадках ми ризикували життями безрозсудно. Те, що бачили люди, це лише 10-15% від того, що ми робили для регіону. Багато з того, що робилося, можна буде розповісти років через п’ять. І в деяких речах я дуже жорсткий був. І навіть якщо ти «м’який», це не означає, що ти не можеш бути переконливим. Якби я не досягав своїх цілей, точно не досяг би в бізнесі того, чого в нашій країні поки що ніхто не зробив – своїми мізками створив успішну компанію. Не той ефективний, хто лається, а той, хто мізками міркує.

До слова, вам нецензурні слова доводилося вживати на посту губернаторському в «процесі управління»?

Я по життю ніколи не лаявся. Я з п’яти років ходив із батьком на футбол. Наслухався чоловіків і одного разу голосно крикнув у бік поля: «Мудак!». Батько нічого не сказав, а вдома каже: «Це дуже погане слово, більше ніколи його не повторюй». Я з дитинства «не такий» був. Я бився раз у житті — коли заступився за хлопця. Якщо всі курили — я займався спортом, якщо всі лаялися — я читав літературу й вважав, що можна іншими аргументами переконувати людину. Крик — не найкращий аргумент, але нерви іноді здають, звісно. Переходжу на крик і сам не помічаю цього.

Розповідають, що ви «швидкими» під артилерійським вогнем командували…

Був такий критичний момент, коли всі вже хотіли з передової їхати.

І навіть «Азов»?

Це ж усе було на тлі Іловайська. І коли деякі товариші військові збиралися звідти їхати, це був сигнал для всіх. А ворог був від нас у 3-5 км. Артилерія не працювала, і всі були в сумному настрої.

Я ж сприймався не просто як приватна персона, а…

Як символ державної влади.

Точно. І нехай інститут губернаторства дуже дискредитований в очах суспільства, але тут уже мій особистий авторитет спрацював.

А де зараз той генерал, який переодягся в цивільне й збирався драпати, і якого зняли за вашим дзвінком?

Там його точно немає. Але погони з нього не зірвали.

А кому ви зателефонували — президентові?

Не йому. Я з ним на ці теми не спілкувався. Не міг додзвонитися.

Губернатор ключової області не міг додзвонитися президентові?

Не міг. Я думаю, що й сьогодні губернатор не може додзвонитися. І прем’єрові я не міг додзвонитися. Марно. Було «ніколи». Я з міністрами спілкувався.

…Для багатьох на Донбасі Україна — це не Батьківщина, це не їхня земля, тут не їхнє коріння. Певною мірою, у них присутнє споживацьке ставлення до країни — а що вона нам дала. Але вести діалог із ними потрібно.

З ким — з козачками, з Плотницьким, із Захарченком?

А я не вважаю, що вони представники Донбасу. Вони можуть спілкуватися з нашими силовиками, але точно не з тими, хто вирішуватиме мирні питання. Є ж ті, кого обирала громада. У Лук’янченка і зараз великий рейтинг. Навіть зараз він переміг би на виборах за умови їхньої чесності.

Якщо Росія перекриє кордон — ми розв’яжемо проблему швидше. Якщо вони й далі вдаватимуть, що хочуть домовлятися, то… Але за моєю інформацією, ситуація змінюється. Уже немає такої великої кількості військових конвоїв. І посилився контроль на кордоні. Це добрий сигнал.

Щойно Росія скаже, що вона домовилася з Україною, усі ці «друзі», про яких ми говоримо, першими втечуть звідти.

За матеріалами: Lb.ua