Американський реформатор розповів, як перетворити Україну на процвітаючу країну

Артур Лаффер, американський економіст, автор успішних економічних реформ у США, Великій Британії та Чилі, розповідає, як будь-яку країну перетворити на процвітаючу, і пропонує проробити цей фокус з Україною

Холом київського Мистецького Арсеналу буквально підстрибом мчить немолода людина. Від радості, що її переповнює, він час від часу вигукує: “Yes! I’m happy! Yes! Fantastic!” Щойно на міжнародному форумі Yalta European Strategy-2015 він зустрів свого спортивного кумира Віталія Кличка й сфотографувався з ним.

“Я вам дам мою електронну пошту, — благає він журналіста НВ. — Вишліть мені, будь ласка, фотографії”.

Якби Кличко знав, з ким він щойно сфотографувався, то й він би заскакав від радості. Адже це був один з найвідоміших економістів світу, професор Вищої школи бізнесу при Чиказькому університеті Артур Лаффер. Ця людина сприяла успіхам США за різних президентів, перетворила економіки низки країн на процвітаючі, а його ім'я відоме кожному студентові, який вивчає теорію економіки, завдяки так званій кривій Лаффера. Згідно з його теорією, зниження податкових ставок, як правило, веде до економічного зростання та збільшення надходжень до бюджету. І чим нижча ставка — тим вищі фіскальні збори.

У 1970-х Лаффер два роки працював у Чилі, витягував країну з трясовини, у яку її занурили спочатку президент Сальвадор Альєнде, що впав у вересні 1973 року, а потім диктатор Аугусто Піночет. Тоді Лафферу та його колегам з Чиказького університету вдалося реалізувати перший у світі державний проєкт із запровадження економічного неолібералізму, що привело Чилі до нинішнього процвітання.

1979 року Лаффер написав книгу з солодкою для українського вуха назвою — Економічна теорія ухилення від податків. А в 1980-х він відігравав провідну роль в економічному блоці команди президента США Рональда Рейгана, а потім консультував з питань економіки багатьох інших перших осіб країн світу.

І ось тепер, уже після закінчення форуму YES, стало відомо, що 75-річного Лаффера призначено радником українського міністра фінансів Наталії Яресько. Іншими словами, не лише Кличко, а й журналіст НВ має бути щасливий, зустрівши на своєму шляху такого співрозмовника.

— Я бачив, як ви стрибали від радості, зустрівши українського боксера Віталія Кличка. Для вас це так важливо?

— Не так важливо, але дуже сподобалося. Я люблю лише один вид спорту. Жодного футболу, бейсболу, баскетболу, тенісу та гольфу. Тільки бокс. Мені до душі брати Кличка. Я подружився свого часу з Мохаммедом Алі. Після нього Кличка — найкращі. У молодості я займався боксом. Мій батько був боксером. Мій син — боксер. Це у нас родинне.

— В економіці ви такий самий наполегливий, агресивний, віддаєте перевагу атаці?

— Ні-ні, я просто завжди кажу правду.

— Давайте з неї й почнемо. Ваша улюблена тема — податки. В Україні податки не найвищі у світі. Проте 47 % української економіки в тіні. Чому крива Лаффера тут не працює?

— Моя крива чудово тут працює. Економіка тому й пішла в тінь, що ніхто не хоче платити податки. Якщо їх підвищувати або вони у вас уже високі, це підштовхує людей до того, що вони припиняють платити податки. Вони виводять бізнес за межі країни або згортають діяльність. Є багато способів уникнути податків. У нашій країні, якщо ти підвищуєш їх для працюючої людини, вона припиняє працювати. Якщо обкладати збором тих, хто працює, і платити тим, хто не працює, багато хто просто не працюватиме. Немає нічого важливішого в Україні, ніж те, яким чином збираються податки.

— Тобто не скільки, а яким чином?

— І те, й інше. Як ви збираєте. Скільки збираєте. І як ви витрачаєте. У вас дуже складний Податковий кодекс, усюди податки. Зрештою у вас багато хто йде в тінь. Усі урядові витрати — за рахунок оподаткування. Уряд лише розподіляє ресурси. Усе, що я чую тут: нашим комунальним підприємствам потрібні субсидії, нам потрібні пенсії, нам потрібно підтримати збройні сили, якусь комісію створити.
І ніхто не ставить питання: хто за все це платитиме? Кожен долар, витрачений на субсидії, на пенсії, на бідних, звідкись узято. Узято в людини, яка працює. Про це ніхто тут не говорить. Ваша податкова система душить економіку. Фіксований податок, те, що зараз пропонує ваш міністр фінансів Наталія Яресько,— це чудовий початок.

— Пропозиція Мінфіну щодо проведення податкової реформи, загалом, м'яка. Але є парламентська альтернатива від депутатки Ніни Южаніної скоротити податкові ставки тотально, наприклад удвічі — прибутковий податок, істотно скоротити податок на прибуток і ПДВ. Але в цьому випадку з'являється діра в бюджеті розміром у 130 млрд грн. Як компенсувати втрати?

— Усі країни, з якими мені доводилося працювати, схожі на Україну. Коли ви знижуєте ставку оподаткування й робите її фіксованою, зникає ця прогалина, про яку ви говорите. Дуже швидко зростає економіка.

— Але для цього бізнес має повірити, що ці зміни надовго, і вийти з тіні.

— Він вийде з тіні. Але не весь.

— Якось я запитав у Кахи Бендукідзе, тоді міністра зі структурних та економічних реформ Грузії: як вам вдалося, розпочинаючи реформи й знизивши податки, наступного року збільшити збір? Він сказав: ми посадили 5 тис. осіб.
І додав: ліберальних реформ без жорстких заходів не буває. Що ви думаєте про ефективність таких заходів?

— Люди мають платити податки. Якщо податки несправедливі, бізнес починає обманювати ще більше. Тому треба добровільно погоджуватися жити за правилами. Коли ми в США почали скорочувати податки з 70 % до 28 %, податки від 1 % найбагатших людей одразу злетіли. Одразу ж.

— Щойно ви фотографувалися з нашою заступницею міністра фінансів Оленою Макеєвою.

— Біленька така?

— Так. Так от вона запевняє, що швидко з тіні бізнес виходити не буде.

— Урядові чиновники завжди хочуть контролювати свої очікування. Якщо взяти зростання економіки за Рейгана, коли ми скорочували податки, то воно було чудовим. У нас є дев'ять штатів, де найвищі податкові ставки, і дев'ять, де немає прибуткового збору. Ті, у кого його немає, економічно ростуть набагато швидше за ті дев'ять, де він є. Там вища зайнятість, вища продуктивність. Гонконг — ви бачили гонконзькі податки? Взагалі жодних немає, і вони чудово ростуть. І в них надходження до бюджету — просто профіцит.

— Як ви вважаєте, чому на пострадянському просторі не спрацювали ліберальні реформи?

— Є якісь корінні проблеми, які досить складні. Але, скажімо, у Східній Німеччині, Польщі, державах Балтії все спрацювало.

— Чи не затягнувся наш перехідний період?

— Так, звісно! Боюся, що час працює не на вас. У вас дуже низький поріг бідності, ВВП падає, на східному кордоні на вас чекають радянські люди. Радянські! У вас проблеми. Не вийде сильної країни без сильної економіки. Ви не можете мати сильну економіку з високими податками, зарегульованістю країни, яка надто багато витрачає на соціальне забезпечення. Я хочу, щоб ви досягли успіху. Якби я міг вам допомогти, то допоміг би. Адже я працював і з Маргарет Тетчер, і з американськими президентами, у Чилі та Мексиці.

— Ви згадали Чилі. У 1970-х це була перша країна, де випускники Чиказького університету, так звані чиказькі хлопці, провели експеримент із запровадження економічного неолібералізму. Скоротили імпортні мита з 50 % до 3 %, дозволили 100-відсотковий вивіз прибутку з країни. Ви брали участь у цій роботі?

— Це все мої студенти. Коли Піночет прийшов до влади, вони [чиказькі економісти] провели приватизацію всіх компаній. Щовихідних вони продавали до 2 тис. компаній. Зміцнили валюту. Скоротили податки. Проти нас, до речі, виступив уряд США. Намагалися нас закрити.

— Чому?

— Моя країна часто виступає проти мене, як і будь-яка інша. Ви думаєте, я подобаюся [Бараку] Обамі? [Джорджу] Бушу? Ні. Рейгану?

— Рейгану, думаю, ви подобалися. І знаєте чому? Ви навіть зовні схожі на нього.

— О, мій боже [сміється]! Мені подобався [президент США Джон] Кеннеді. [Білл] Клінтон зі мною чудово спрацювався. У США є дві групи, які борються між собою: ті, хто хоче зростання, і ті, хто хоче платити населенню [соціальні виплати]. Ви тут такого не потягнете, а нам вистачало грошей витримати і Буша, і Обаму. Але тепер нам це вже не по кишені. Прийшов знову мій час.

У 1970–80-х теж був мій час. І потім у нас почалося процвітання, ми акумулювали велике багатство. Прийшли Буш, Обама, роздали все направо й наліво, і ми знову збідніли. Тепер вони питають, звідки нам знову взяти багатство? Вам [Україні] теж потрібне багатство. Тому що у вас набагато більші проблеми, ніж ті, що були в нас. Будь ласка… [довга пауза] дайте бізнесу працювати без податкового тягаря, який його знесилює. Не треба робити так, щоб люди кидали роботу.
Звісно, тим, хто не може працювати з об'єктивних причин, ми допомагаємо. Але не потрібно штучно створювати нероб. Якщо ви займаєтеся перерозподілом, берете в тих, у кого є більше, і віддаєте тим, хто має менше, то скорочуєте мотивацію працювати в перших. А другі отримують ще одне джерело доходу і починають працювати ще менше. Арифметика. Перерозподіл завжди скорочує доходи. Завжди!

Артур Лаффер і 40-й президент США Рональд Рейган сповідували єдину економічну стратегію, суть якої — "держава, геть з економіки"

— Виступаючи на конференції YES-2015, ви послали українцям три меседжі: перший — мінімальне регулювання; другий — уряд не створює процвітання [матеріальні блага] і не пропонує рішень; третій — часто уряд є нашою єдиною проблемою. Це вам Рейган підказав ці ідеї чи ви йому?

— Ні, ні, я процитував Рейгана [сміється]. “Уряд — це не рішення. Уряд — це проблема”. Немає нічого більш корумпованого й порочного, ніж поганий уряд. І ви знаєте це з власного досвіду. Уряд відіграє велику роль. Але треба, щоб його було трохи менше. Нехай їхні функції зводяться до мінімуму. У нас за Тетчер це вийшло, весь цей баласт прибрали.

— І були соціальні потрясіння.

— Жодних потрясінь. Точкові. Але вона після цього виграла вибори з величезною перевагою. За Рейгана голосували, як ніколи в історії США. Якби була можливість — Америка б його зараз відкопала, оживила й поставила знову президентом.

— Якби Америка оживила Рейгана, його зовнішня політика щодо Росії була б значно радикальнішою, ніж у нинішнього керівництва Білого дому.

— Так! Звісно! Потрібно бути сильним, але справедливим. Ми [в 1980-х] не стріляли в Росію. Ми їх переманили на свій бік. Вудро Вільсон [28-й президент США, 1913–1921 роки] виграв Першу світову. Багато американців тоді загинули, але ми виграли війну. [32-й президент США, 1933–1945 роки, Франклін] Рузвельт переміг у Другій світовій. Жахливий президент. Але ми перемогли. Рейган виграв третю світову війну без жодного пострілу. Ми їх [СРСР] “вклали” в економіці. Багаті люди можуть собі дозволити багато чого.

— Тобто твердження, що США розвалили СРСР, обваливши світові ціни на нафту,— правда?

— Звісно, ми дерегулювали ринок. Але це було одним з 25 заходів. За Джиммі Картера ринок був зарегульований, на заправках стояли двогодинні черги. Рейган прийшов і сказав: так не піде. Нехай кожен ставить такі ціни, які хоче. Ми зняли з нафтових компаній податки на прибуток. Ринок ріс, як навіжений. Ціни почали падати.

— А коли в 1980-х ви переконали Саудівську Аравію збільшити нафтовидобування, це обвалило світові ціни на нафту. Так?

— Ми не намагалися зруйнувати СРСР. Ми намагалися зробити його послідовником нашої релігії. Ми запросили його до родини народів, які сповідують принципи вільної економіки.

— Зараз, коли аналітики банку Goldman Sachs передбачають у 2016 році падіння вартості барела нафти до $ 20, це означає, що ви знову, висловлюючись вашою дипломатичною мовою, навертаєте Росію “у нову релігію”?

— Можна набагато більшого домогтися, якщо ловити мух на цукор, ніж на оцет. Я хочу, щоб ми переконали Росію відстати від України. Якщо ми почнемо з ними війну, переможця не буде. Але як їх до цього схилити? Свого часу Рейган розмовляв з Горбачовим. Він просив його: знесіть стіну. І знесли. Він це зробив переконанням, а не примусом. [Лаффер дістає з портмоне два долари й кидає їх на стіл.] Ось чим ми виграли війну, а не кулями. Ніхто не хоче втрачати гроші. Набагато приємніше заробляти гроші. Можете мені назвати когось, хто хоче жити на допомогу?

— Жителі Криму.

— Я не знаю, чи самі вони зробили цей вибір, чи хтось його зробив за них. Якби в Криму були справжні вибори, вони б куди пішли?

— Не знаю.

— І я не знаю.

— Наступне запитання мене попросила поставити вам Олена Волошина, голова IFC-Group Україна [група Світового банку Міжнародна фінансова корпорація]: ви приїхали в Україну на розвідку чи у вас уже є уявлення, куди можна тут інвестувати?

— Ні, ні, ні. Мене запросив Віктор Пінчук на конференцію YES-2015. Я економічний революціонер. Я проводжу економічні революції. Це моя місія. Я погодився приїхати в Україну, тому що я приїжджаю до бідних, які потребують моєї допомоги.

— З чим ви їдете з України?

— Якщо люди захочуть моєї допомоги, я повернуся. Ось ви вірите в Бога? Я не знаю, є Бог чи ні.

— Я знаю. Є.

— Але якщо Бог є, то мені було б соромно опинитися, наприклад, в Україні не в тій компанії. Але якщо ви дасте мені можливість, я можу створити таку Україну, що ви через десять років очам своїм не повірите.

Матеріал опубліковано в НВ №35 від 25 вересня 2015 року