Птах, що повернув голову назад, ніколи вперед не полетить. Віктор Ющенко – про свої та чужі помилки

Віктор Андрійович вірний собі: відповідь на будь-яке запитання починається з історичного екскурсу. Фото: Олександр Медведєв

У 25-ту річницю незалежності третій президент розповів про своє ставлення до Волинської трагедії, шляхи для сталого розвитку країни та радянських героїв, які утримують Україну в минулому

Віктор Андрійович зустрічає нас в Інституті президента Ющенка, неподалік від будівлі СБУ. Кілька просторих кімнат заставлені й завішані картинами, сувенірами та фотографіями друзів і родичів президента.

У відповідь на банальне запитання «Як справи?» президент замислюється і видає філософське «Складно». Потім уточнює, що складно не лише в нього, а в усій країні.

- Як вважаєте, чи пережила Україна кризу 2014-2015 років? Ми почали вибиратися чи перебуваємо на дні?

- Попри все, я – оптиміст. Мені здається, що найгірший час дефіциту єдності та ідентичності, найнижчу точку національного розчарування, ми пройшли. Те, що відбувається зараз – це процес національної консолідації.

З одного боку, ми надто глибоко впали, але з іншого – це відкриває великі можливості. У мене особисто таке відчуття, що через кілька місяців чи інший короткий час ми багато що переосмислимо і ухвалимо проривні рішення.

Люди об’єднуються навколо пріоритетів. Зрозуміло, що, коли головне питання – як перемогти ворога, все інше стає другорядним.

Українську національну свідомість останні 350-400 років витравлювали окупанти, саме тому ми отримали проблему Сходу-Заходу. Ця тема сформована не нами, вона привнесена, але, на жаль, ми стали жертвами моделі, згідно з якою Української держави не було на карті світу сотні років. Одну частину ділили одні імперії, другу частину – інші, нав’язували свою мову, пам’ять, героїв, церкву, культуру. Не думаю, що у світі є багато націй, які за 400 років такого кругообігу ще знайшли в собі сили випливти на рівень розвитку власної держави. Усе це наштовхує на необхідність мати ефективну дорожню карту національного становлення.

- Чи вважаєте ви, що в сучасних умовах, у такій строкатій країні, як наша, взагалі можлива побудова саме національної держави? Чи варто брати за зразок умовну Малайзію, де економіку поставили вище за національні розбіжності й досягли помітного успіху?

- Якщо ми не вирішимо національне питання, жодне інше питання ми не вирішимо. Якщо ви хочете подивитися на успішні країни й брати з них приклад, то зверніть увагу, що насамперед вони вирішили національне питання. Ніхто ніколи не брався за економічне чи соціальне реформування без вирішення національного питання. Без єдності та національної згоди ви жоден напрям не почнете й не закінчите.

Коли ще Гарсія говорив про італійців, які найдовше з-поміж європейців ішли до розуміння необхідності своєї держави: «Якщо ви не прийдете до своєї держави, ви нагадуватимете військо без прапора. Якщо у вас не буде своєї держави, ваш голос у світі ніхто не почує». Держава – це ознака національного усвідомлення. Щойно вона у тебе з’являється, починають визрівати риси національної свідомості: мова, культура, пам’ять, історія. Лише держава здатна захистити національну свідомість, чужа держава цього не зробить.

Якщо в сім’ї немає згоди, вам байдуже, яку роботу сьогодні зробити, а яку – завтра, тому що на самоїдство буде спрямована вся енергія. Жодних великих завдань перед сім’єю, перед дітьми та собою ви не поставите, тому що з’ясування стосунків забиратиме весь час.

Тому будь-яка успішна країна завжди починала з двох речей: політика національної єдності та демократія. Ефективною буває лише вільна людина, раб ефективним бути не може ніколи.

- Як вибудувати спільне розуміння минулого? Ми довго вважали, що росіяни не сприймають українську історію та державу, а тепер бачимо ще й ставлення з боку поляків до Волинської трагедії.

- Мене розчарувало те, що зробили поляки. Я був у Польщі з Леонідом Макаровичем Кравчуком якраз у ті дні, коли ухвалювалося остаточне рішення. Для мене їхнє рішення стало дуже глибоким розчаруванням.

У 2003 році ми виходили на політичну формулу взаємного спокутування. Тоді здавалося, що ми пройшли ту необхідну взаємну політичну сповідь з поляками, після якої настає взаємне прощення. Формула «пробачте і прощаємо» закриває двері в політичні маніпуляції, до нових політичних оцінок того, що між нами було. Не можна міряти історію літрами крові чи втраченими душами, бо так можна дійти до найкривавіших сторінок. Мені здавалося, що тема політичних оцінок і ревізій історії закрита. На рівні влади ми знайшли формулу того, як винести за дужки це трагічне минуле.

Нинішня політична ревізія – негідний вчинок наших польських друзів. Я особисто з президентами Польщі Олександром Квасневським і Лехом Качинським не один раз обговорював найскладніші сторінки нашої історії. Мене тішить, що за ці кілька днів, поки був у Варшаві та спілкувався з багатьма польськими політиками, я виніс переконання, що це – не думка польської нації. На запитання до поляка: «Хто для тебе найбільший друг у Східній Європі?», поляк назве українця, а українець – поляка.

Ці трагічні моменти історії були невдало обрані польською правлячою партією для політичних маніпуляцій. Я глибоко переконаний, що рушієм цього питання на порядок денний є не народна ініціатива, а політичні ігри, які працюють на національне польське усвідомлення. Єдина формула, яку можуть поділяти обидві сторони – це «без вільної України не буде вільної Польщі».

- Так що далі? Як вирішити цю кризу, якщо не допомагає навіть український президент на колінах біля пам’ятника жертвам тієї трагедії?

- Ми вже попросили пробачення, президент став на коліна. Здавалося б, у німецько-польській історії вчинили майже аналогічно, зробили велику політичну роботу й вирішили проблему, принаймні на офіційному рівні. Ми не знайдемо формули, відмінної від тієї, яку ухвалили 13 років тому. Лише це може бути основою політичного врегулювання. А на політичні спекуляції кількох правлячих партій у Польщі найкращою відповіддю буде наша абсолютно тверда позиція в осмисленні національних трагедій останніх 3-4 століть. Не бачу жодного іншого способу українській стороні реагувати на таку поведінку польської правлячої партії.

Окрім політичного очікування, ми маємо ще раз прийти до того, що, якщо ми не шануємо свою пам’ять, свою історію, якщо ми не робимо того, що чудово роблять поляки вже не одне десятиліття, говорячи про польську пам’ять, вшановуючи місця, де загинули поляки – важко буде прийти до єдності української нації.

Ми програли у вимірі науки. Українська історична наука – слабка й закомплексована через московські догми. Нерідко в нас не просто сторінки, а цілі розділи буття писалися не в Києві, не українськими істориками.

На запитання до поляка: «Хто для тебе найбільший друг у Східній Європі?», поляк назве українця, а українець – поляка. Фото: Олександр Медведєв

- Пропонуєте на рішення поляків відповісти розвитком нашої історичної науки?

- Ні. Дозвольте наведу один приклад: у нас на очах чужаками розтоптується український визвольний рух під гаслами «у вас немає національних героїв». Вулиці названі на честь Павлика Морозова, Щорса, Чапаєва, бандита Котовського, які ніколи тут не були й жодного внеску в наше становлення не зробили. Що нам кажуть? Мазепа? Так він зрадник. Шевченко? Так це бродяга. Петлюра? Так це буржуазний націоналіст, про що ви говорите? Степан Бандера? Так це вбивця-націоналіст.

Наша відповідь має починатися з усвідомлення того, з чого складається наша історія. Історія завжди складається зі сторінок пошуку національної свободи, іншої історії немає. А її пише лише власна нація – ні Москва, ні Варшава, ні Берлін. Годі писати нашу історію в якійсь метрополії. Як жили, боролися та досягали успіхів наші діди – може сказати лише своя нація. Чому ми не повинні розповідати про велич таких людей, як Мазепа, Бандера і Петлюра? Усі вони мали сміливість проголосити головну і для метрополій дуже небезпечну політичну ідею – незалежну українську державу.

Яка була головна вина Бандери, через що його посадили? Від нього вимагали одне – відмовитися від Акта проголошення незалежної держави. За що ми цінуємо Бандеру? За те, що він поставив найсвятіше для нації завдання – здобути свободу й незалежну державу. Тому ця сторінка історії має містити розповідь про те, як ця національна визвольна боротьба велася.

- Вважаєте, нас зрозуміють ті самі поляки з такими тезами?

- Бандера по воді не ходив, він не святий, у його житті були прикрі епізоди. Але як нація ми говоримо, що в певний час Бандера був лідером національного визвольного руху. Коли ми апелюємо до цієї постаті, звеличуємо його, ми говоримо про його внесок у визвольний рух. Бандера цінний тим, що за часів нашої несвободи він запропонував нації конспект визволення. За це він завжди буде для нас національним героєм. Ні поляки, ні росіяни нас з цієї точки зору не зрушать.

Чи буде для нас Бандера героєм чи ні – ніяк не залежить від контексту дискусій польських філософів та істориків. І Шевченко для нас завжди буде героєм, тому що він у смутні часи, коли навіть сни про незалежність уже не снилися, про це писав і передав нам це як заповіт. Те саме можна сказати про Петлюру, про Волошина, про інших праведників 60-х років. Кожна людина, що стала на цю важку дорогу національних змагань – наш національний герой.

Я пам’ятаю, що у 2009 році, ухвалюючи рішення про нагородження Степана Бандери зіркою Героя України, безумовно, розумів, що більшість мене не розуміє і не підтримає. Але так само я знав, що якщо я цього не зроблю зараз – цього не зроблять найближчі 25-30 років, і ми цю історичну сторінку програємо.

- Ви не вважаєте, що цим самим дали карти в руки і росіянам, і внутрішнім колаборантам для поглиблення історичного розколу? У 2014-му ми чули, як у Донецьку й Одесі кричали, що для них Бандера героєм ніколи не буде.

- Якби у 2009-му не було дискусії через цього героя, сьогодні в Україні, незалежно від географії, не звучало б «Слава Україні» і «Героям слава». Думаю, що дві третини тих, хто це говорить, навіть не знають, звідки пішло це привітання.

Я хочу провести іншу паралель. Як ви думаєте, чому Путіну так легко ходити у військових чоботях на частині Луганської та частині Донецької області? Тому що він почувається так вільно лише там, де панує його рідна мова, його рідна церква, яка працює як департамент політики, де панує його російська історична пам’ять. Саме там працюють російські бібліотеки, російські газети, російські школи. Це не той російський світ, про який він говорить? Він прийшов на лінію розколу. Не може він усього цього, що зробив на Донбасі, зробити в Житомирі, Чернівцях, на Волині, на Поділлі. Чому? Тому що там цих атрибутів немає і не буде.

Як відбувається окупація? Спочатку робиться русифікація, адже мова є суть національного. Якщо ви програли мову, то з часом ви програли все. Тому Путін і каже: «Росія закінчується там, де закінчується російська мова». І це правда, яку ми осягаємо сьогодні. Окупація завжди проходить через послідовну русифікацію, російське оцерковлення і потім уже йде солдат у чоботях з АК-47 захищати російський світ.

- Як вважаєте, два роки тому Путін востаннє розіграв цю мовну карту в Україні? Тепер усім зрозуміло, що разом з російським світом приїжджають танки і з’являються «ЛДНР»?

- Путін і Росія сьогодні набагато слабші, ніж були 2-3 роки тому. Думаю, вони програли значну частину своїх стосунків зі світом, а найважливіше для мене – з українською нацією. Думаю, що путінська Росія з такою політикою рухається до розвалу. У XXI столітті у світі не буде місця путінській Росії.

- Що ви вважаєте головною стратегічною загрозою всередині країни тому, щоб Україна стала успішною самодостатньою державою?

- Формування концепту самодостатності. Так, нам потрібна військова допомога, гуманітарна, тому що ми маємо найбільше переселення людей у Європі від Другої світової війни, фінансова – справді для України потрібен План Маршалла. Але найбільше, що нам потрібно – це дорожня карта внутрішньої національної інтеграції. За допомогою цього ми дамо дві третини відповідей на всі інші запитання, у тому числі в економіці.

Наведу приклад з економіки. Проривна програма МВФ для України, яка була ухвалена два роки тому, передбачала $17,5 млрд інвестицій в Україну, грубо кажучи, по $4 млрд на рік. Окрім них, у нас майже ніхто не інвестує. При цьому лише за один рік з банківської системи люди забрали $7 млрд. За другий рік – ще $7 млрд. Чому? Тому що вони не вірять політиці, яка проводиться: причому в широкому її розумінні, а не лише в економіці.

Експерти кажуть, що від 55 до 67% ВВП працює в тіні. Тобто кожна друга операція, яка проходить в економіці України, не має відношення до бюджетних відносин людини з державою. З неї не сплачується податок ні на фронт, ні пенсіонеру, ні вчителю, ні медику, нікому. Ми третій рік стоїмо в черзі за 17 мільярдами, коли в 4-5 разів більше лежить у нас під ногами! Чого чекати зі своїм подраним капелюхом у черзі чотири роки, коли в нас понад половина економіки в тіні? Це ж відверте нерозуміння того, як може виглядати українська дорожня карта самодостатності.

Сьогодні ми маємо країну, яка навіть не та, якою вона була у 2000 році, коли я був прем’єр-міністром. Навіть у нас тоді тіньова економіка в найгірший момент становила 47%.

- Ви згадали про себе при владі. А що вважаєте головною невдачею Помаранчевої революції?

- Роки Помаранчевої революції – це були найкращі роки нашої незалежності. Помаранчева революція отримала економічний підйом, якого ми ні до, ні після не бачили – за зростанням ВВП у 7%, як мінімум, були квартали і з 14%. У нас не було такої корупції, не було такої реєстраційної, регуляторної політики. Багато чого працювало на детінізацію економіки, яка до цього просто зашкалювала. Ми в 3,5 раза збільшили національний бюджет, якщо комусь це вдавалося в такі строки – скажіть.

Якби не відбулася Помаранчева революція, з 2005 року ми були б малоросійською губернією. Ми б не мали цього шлейфу подій, у тому числі й другої революції, Революції Гідності. Давайте згадаємо Україну 2004-го року: політично ізольована країна, за останні 5-10 років сюди не приїхала жодна делегація на державному рівні. Ми вирвалися з цієї ізоляції, вийшли на Паризьку угоду, яка передбачала формування політичної асоціації України з Європою з поступовим запровадженням зони вільної торгівлі та безвізового режиму.

Згадайте, що відбувалося з демократією та свободою слова. Не було іншого такого часу, де вільніше дихалося. Я пишаюся цим. Це потім нам нав’язали ярлик «та знаєте, тоді такі важкі роки були». Це були найкращі роки нашого життя.

В’ячеслав Чорновіл говорив: «Україна починається з тебе». Не з президента, не з голови сільської ради, не з глави підприємства. Фото: Олександр Медведєв

- З позиції сьогоднішнього дня ви бачите недоліки у своїй роботі?

- Я ці запитання слухаю щодня. Птах, який повернув голову назад, ніколи вперед не полетить. Так, звісно ж, вони були. У вашому житті щодня є помилки, в моєму житті – помилки. Але ми говоримо не про помилки, які обрізають крила, а про політику, яка була у 2005 році. Я працював у дуже складній політичній системі відносин – тоді країна обрала парламентський лад, президент уже не був постаттю номер один у політиці, у нього не було можливості впливати навіть на призначення кадрів!

У моїй партії в парламенті було 37 осіб. Очевидно, я міг би набагато більше зробити, якби в мене було більше парламентської підтримки. Але перед кожним президентом стоять свої виклики, і я не знаю, як би в моїх умовах повівся президент Кучма чи Кравчук.

- Як ви оцінюєте історичну місію та досягнення кожної з трьох українських революцій?

- Головною місією цих трьох революцій було безповоротне здобуття незалежності України. Тоді люди не хотіли повернення попереднього ладу чи якоїсь моделі СРСР, так активно нав’язуваних Україні. Друга революція була присвячена нашій національній стратегії. Після здобуття суверенітету постало питання про західний вектор розвитку країни.

- Європейськість дісталася нам ціною крові. Чи не вважаєте ви, що результатами Помаранчевої революції можна було розпорядитися таким чином, щоб у 2014-му за це не вмирали люди, не довелося робити ще одну революцію?

- Це не від влади залежить, а від нас. Якщо ви розумієте вектор розвитку, усіляко його запроваджуєте, але більшість суспільства цього не підтримує... У нас сьогодні є регіони, в яких дуже важко ставляться до українського буття, до української держави. Почитайте, що робиться на Харківщині, почитайте про «рожевий пояс» на півдні.

В’ячеслав Чорновіл говорив: «Україна починається з тебе». Не з президента, не з голови сільської ради, не з глави підприємства. Якщо ти усвідомив себе як члена нації і так зробили 45 мільйонів – отримаємо найсильнішу націю. Якщо ви цього не хочете робити, не хочете себе змінювати, вважаєте свої звички ідеальними, ігноруєте тонкі національні поняття – доведеться проходити ту школу, яку ми зараз проходимо.

- Що ви вважаєте головним досягненням свого життя?

- Якщо ми говоримо про політичне життя, я ставив за мету своєї політики максимально глибоко провести українізацію в усьому. Я думаю, що те, що мені вдалося зробити за довірений мені час, усе, що було в моїх можливостях, я зробив.

- А що вважаєте головним провалом?

- Фатальних провалів я не бачив ні в банківській справі, ні в прем’єрстві, ні в політичній опозиції, ні в президентстві. Але якщо зібрати мозаїку з невеликих нюансів, то я б не зробив ставку на тих людей, які поручилися Майданом і відкинули країну на багато часу назад.