Голова Одеської митниці Юлія МАРУШЕВСЬКА: «Система сконструйована так, щоб митники залишалися на межі виживання і були змушені красти»

В інтерв’ю інтернет-виданню «ГОРДОН» голова Одеської митниці розповіла, чому не вдається припинити витік грошей і реформувати службу, з якої причини знову відкладається запуск «Відкритого митного простору» і в чому причина її конфліктів з головою Державної фіскальної служби України Романом Насіровим

26-річна Юлія Марушевська вже понад рік працює в команді голови Одеської області Міхеіла Саакашвілі. Спочатку була його заступницею, а вісім місяців тому очолила обласну митницю.

Останні пів року робота не клеїться. Марушевська постійно конфліктує з Романом Насіровим — головою Державної фіскальної служби (ДФС), яка контролює митницю. Насіров вважає, що соратниця губернатора зі своїми обов’язками не справляється. У Марушевської вже чотири догани. Останню вона отримала 29 липня, оскільки нібито не усунула раніше допущені промахи в роботі. Усі звинувачення керівництва ДФС Юлія називає абсурдними і стверджує, що система намагається виштовхнути її, як і інших нових людей, щоб зберегти контроль над фінансовими потоками.

«ЧАСИ КОМПРОМІСНОЇ ДОМОВЛЯНКОВОЇ ПОЛІТИКИ МИНУЛИ. ЯКЩО ХОЧЕМО ВИЖИТИ ЯК ДЕРЖАВА, МАЄМО ОРІЄНТУВАТИСЯ ВИКЛЮЧНО НА СУСПІЛЬНИЙ ІНТЕРЕС»

— Вам самій ще не набридло боротися за реформи в Україні?

— Зараз важкий період. Дуже хочеться, щоб вийшло. Є люди, яких ми набрали через конкурс на роботу в митницю, у проект «Відкритий митний простір». Вони пройшли всі співбесіди, навчання і хочуть працювати в новій системі. Такий хороший шанс зробити щось корисне. Мене дуже засмучує, коли я бачу, наскільки через якихось насірових держава втрачає час і можливості.

Коли я розповідала про наш проект за кордоном, мені казали: «Це класна робота! Ви можете її представляти як приклад змін». Так, ми скоротили час оформлення в портах, зменшили кількість оглядів, при цьому виявляємо вдвічі більше порушень, збільшили кількість оформлення товарів за ціною в договорі — це реальні справи з реальним результатом, який можна помацати.

На Одеську митницю приїжджали посли Франції, Британії, Кореї, Латвії. Вони знайомляться, ходять, дивляться, їм цікаво розпитати, як усе розвивається. А українські чиновники індиферентні. Оцінка начальника ДФС — чотири догани (сміється).

— Шкодуєте, що взялися за митну сферу?

— Для мене це унікальний досвід. Усе-таки дещо вже вдалося. Наші дії струснули систему. Не шкодую про рішення очолити митницю, але мене дуже засмучує, як наші плани реалізуються. Я достатньою мірою зрозуміла, наскільки система насправді прогнила. Знала, що є схеми, бюрократія, але не розуміла, до якого ступеня все погано, уявити не могла, наскільки глобальні проблеми. Я навіть не припускала, що рішення, яке в приватній компанії ухвалюється кілька годин, у державних органах може ухвалюватися кілька місяців.

Система нагадує болото. Досвід перебування в цьому болоті не найприємніший. Я все побачила на власні очі, але це лише додало впевненості: у нас є потенціал. А те, що країна ще не стала успішною, — результат огидного управління.

— Ви на державній службі майже рік і які висновки зробили?

— Треба змінювати закони і більшість людей із керівної ланки, повністю змінювати систему управління. Вона сама не здатна розвиватися і заважає людям. Потрібно збільшувати можливості людини, бізнесу, підприємства, а наша система, навпаки, обрізає все. Багато в чому вона взагалі суперечить здоровому глузду.

Я негативно ставлюся до державної бюрократії, але при цьому дуже оптимістична щодо України як країни. Мій основний висновок із майже року роботи — на митниці дуже багато грошей. Не мільйони, а мільярди. Але, на жаль, вони конвертуються в чиїсь джипи, вілли, літаки тощо. У нас є величезні можливості та ресурси, які зараз просто не використовуються. Важливо перенаправити потоки з цих кишень на розвиток суспільства та держави. Це питання управління ресурсами.

Потрібна еволюція чиновника до державного службовця. Це довгостроковий проект. Але треба просто ухвалити рішення і змінювати цей клас. Неприпустимо, коли люди, які роками крали в держави, повертаються на свої посади. Треба стати жорсткішими. Часи компромісної домовлянкової політики минули. Якщо хочемо вижити як держава, маємо орієнтуватися виключно на суспільний інтерес.

До мене нещодавно приходила людина, хотіла влаштуватися на службу і сказала, що за минулої влади було так: 70 відсотків від оформлення вантажів собі, 30 — державі. А тепер вона 30 відсотків бере собі, а 70 готова віддати державі. Так не можна. Взагалі неприпустимо забирати гроші, що належать країні. У співробітника митниці має бути зарплата, за якої він не братиме ні 10, ні 30, ні 70 відсотків.

«НА КОЖНОМУ ЕТАПІ ЗАМІСТЬ КОНКРЕТНОЇ РОБОТИ МИ ВИСЛУХОВУЄМО ПОЯСНЕННЯ, ЧОМУ ЇЇ НЕ МОЖНА ЗРОБИТИ САМЕ ЗАРАЗ, А ТРЕБА РОБИТИ ЩЕ КІЛЬКА МІСЯЦІВ»

— Наскільки вам вдалося реалізувати первісні плани з реформування Одеської митниці?

— Десь на 40 відсотків. У мене було два ключові завдання. Перше: на найкорумпованішому місці показати, що можна нормально і гідно працювати, якщо є політична воля в управлінського складу. Моє переконання — хочеш зламати систему, змінюй керівництво і май волю працювати. Я хотіла показати, що це можливо. У принципі, у цій частині я досягла результатів. Компанії, які раніше боялися заходити до Одеси, зараз нормально тут працюють.

Мені нещодавно переказали слова підприємця, якого дістали в Чернівцях хабарями. Він сказав: «Не хочете без хабара? Я переходжу до Одеси». У нас у списку клієнтів з’явилося 648 нових компаній, які в 2013-2015 роках не користувалися послугою Одеської митниці. А про тих, хто пішов, ми не шкодуємо — це переважно фірми-одноденки. Ми перекрили їм кисень, бо вони не бажають працювати чесно й відкрито, прагнуть домовитися, шукають якісь виходи.

Моє друге завдання: побудувати нову систему і впровадити сучасні стандарти роботи. Для цього написано постанову, сформульовано процедури, найнято нових людей, персонал навчений американськими експертами, відбувається реконструкція приміщення. Для мене місія буде виконана, коли новий митний простір відкриється і запрацює. Але що я бачу зараз? На кожному кроці дикий опір чиновників найрізноманітніших рівнів. Вони намагаються довести, що змінювати методи роботи митниці неможливо. Президент, прем’єр-міністр, віце-прем’єр, міністри кажуть: «Ми це робимо». І при цьому такий неймовірний опір.

Усе можливе зі свого боку ми зробили, тепер чекаємо, коли решта зроблять свої кроки. Проект постанови, що регулює роботу нової зони митного оформлення, готовий, чекаємо його затвердження в уряді, чекаємо від Кабміну рішення щодо програмного забезпечення, яке нам готова дати ООН, чекаємо завершення реконструкції. На кожному етапі замість конкретної роботи ми вислуховуємо пояснення, чому її не можна зробити саме зараз, а треба виконувати ще кілька місяців. Коли навіть вказівки президента і прем’єра ігноруються — це або тотальна криза управління, або відкритий саботаж.

Минуло два місяці з того часу, коли прем’єр-міністр Володимир Гройсман побував з офіційним візитом в Одесі. Він доручив Насірову сприяти в реалізації проекту «Відкритий митний простір». Серед головних питань: впровадження програмного забезпечення, завершення реконструкції Морвокзалу та кадрові рішення. Ще одним пунктом було зняття всіх доган. Сьогодні нічого з цього списку не зроблено.

Немає конкретної відповіді щодо програми, яку керівництву ДФС презентували представники ООН. Кадрові питання не вирішені. Навпаки, Насіров незаконно створив закриту конкурсну комісію з чиновників ДФС, щоб призначати своїх людей на Одеську митницю. Ми вже подали на нього до суду. Догани не зняли, а нещодавно прислали повідомлення від голови ДФС про винесення ще однієї, вже четвертої, догани.

Генпідрядник і адміністрація морських портів України затягують процес. На останній нараді в Києві у віце-прем’єра Володимира Кістіона сказали, що для завершення фасаду потрібно ще вісім місяців. У мене запитання: що вони робили цілий рік?

— І все-таки коли відбудеться відкриття?

— Комп’ютери нам USAID купив (вони вже пів року чекають на запуск центру). Якщо сьогодні ухвалять усі необхідні рішення, підписану прем’єром постанову запустять у справу, порт скаже: «Ми завершили роботу з облаштування, заходьте та працюйте», нам знадобиться рівно три місяці до відкриття. Це час для того, щоб навчити людей користуватися технікою та програмами. Нам обіцяли все завершити в травні, але поки нічого не зрушило з мертвої точки.

«ВІДДІЛ ТАРИФІВ І ПЛАТЕЖІВ — ГОЛОВНИЙ НА ВСІЙ МИТНИЦІ. ЗБИРАТИ ГРОШІ — ДЛЯ НИХ ОСНОВНЕ ЗАВДАННЯ. ІНШОЇ ФУНКЦІЇ МИТНИЦІ В СТОЛИЦІ НЕ БАЧАТЬ»

— Одеська митниця сьогодні — це що?

— Понад тисяча кілометрів кордону, понад тисяча службовців (у яких, до слова, кілька років не змінювалася форма), 35 пунктів пропуску, п’ять морських портів. Структура з жахливим забезпеченням і зруйнованою інфраструктурою.

— Вона хоч життєздатна?

— Механізм практично не працює, наче машина, яка ще ніби заводиться, але вже не їде. Я б сказала, українська митниця, як і вся наша держбюрократія, нежиттєздатна. Єдине, що зараз цементує цю структуру, — корупція.

Відділ тарифів і платежів — головний на всій митниці. Збирати гроші — для них основне завдання. Іншої функції митниці в столиці не бачать. Доводиться пояснювати, що ми відповідаємо за безпеку. На жаль, цей момент у Києві упускають.

Приклад. У нас є рентген-апарати, за допомогою яких можна перевіряти вантажі. Ці пристрої куплені на гроші західних партнерів, США та ЄС. Ціна однієї мобільної установки сягає мільйона доларів. Але ми не можемо користуватися ними, оскільки ДФС не виділяє гроші на їх заправку. Приходжу до одного з керівників центрального рівня і кажу, що техніка простоює. І чую у відповідь: «Викручуйтеся, як решта митниць».

— Не пояснив, як саме вони «викручуються»?

— Зрозуміло, як: збирають гроші з бізнесу. Але ми так не робитимемо. Коли я прийшла на митницю в Одесі, вона існувала як структура самозабезпечення, хоча офіційно на неї виділяються гроші з Києва. Ми перейшли на держфінансування, і всі почали стогнати. Зарплата митника в середньому три тисячі гривень. А контрабандисти постійно шукають обхідні шляхи та слабкі місця. Пропонують гроші. Були випадки, коли давали співробітникам коробку бананів чи мішок капусти. Ми за це теж звільняємо.

— Ви раніше говорили, що Одеська митниця слабо фінансується. Чому так відбувається?

— Бюджет митниці на рік — 45 мільйонів гривень. Нам виділили менш ніж чверть цієї суми. Ми просили 26 мільйонів на обладнання і не отримали нічого. На утримання (витратні матеріали, папір, корм для службових собак тощо) необхідно 6,5 мільйона, виділили лише 400 тисяч. Чому? Потрібно запитувати в Насірова. Мені він конкретно не відповів на це запитання. Коли я їздила до ДФС з’ясовувати причину, мені сказали: немає грошей. А нічого, що ми заробляємо для бюджету один мільярд гривень щомісяця? Одеська митниця четверта в Україні за рівнем надходжень до скарбниці, одна з найбільших у країні. Але в Києві на це не звертають уваги. Система сконструйована так, щоб митники опинялися на межі виживання і були змушені красти.

— Ви запевняєте, що боретеся з корупцією, що за старих часів ваші попередники лише за оформлення контейнерів брали близько мільйона доларів. А впевнені, що не розчищаєте дорогу новим схемам, про існування яких навіть не підозрюєте?

— Не думаю. Є стандартна схема збагачення на митниці із завищенням чи заниженням вартості оформлення. Ми почали публікувати індикативні ціни і проводити розмитнення за ціною, указаною в договорі. Тож махінації якщо й можливі, то або до того, як вантаж потрапить до нас на оформлення, або вже після.

Компанії, які раніше заходили з порушеннями, перейшли на інші митниці. Зараз неможливо завезти що попало, тому що є моніторинг і весь процес оформлення видно в системі. Робота кожного співробітника як на долоні.

«НАМ КАЖУТЬ «ЗРОБІТЬ» І ЗАПЛЮЩУЮТЬ ОЧІ НА ТЕ, ЯК У РУЧНОМУ РЕЖИМІ ПОВЕРТАЄТЬСЯ ПДВ, ЯКІ ВІДКАТИ ЗА ЦЕ ОТРИМУЮТЬ»

— Поясніть, що в вас відбувається з головою ДФС Насіровим, чому не складається конструктивна робота?

— Це стосується навіть не особисто Насірова, а тих, хто репрезентує збереження старої системи в державі. Голова податкової просто виконує певні завдання.

— Він чиясь маріонетка?

— Не можу цього стверджувати, оскільки точно не знаю, хто за ним стоїть. Я просто бачу дії та зміни, які він втілює. Це бачать і всі інші. Якщо ви працюєте в приватній компанії, найважливішим для вас і керівництва є питання виживання. У цьому випадку мова про виживання всієї країни, особливо в такий момент, коли йде війна і грошей не вистачає, бюджет не наповнюється. Так дайте можливість людям працювати і розкривати свій потенціал. Від цього всі виграють.

У нас триває практика планів. Мені кажуть: «Одеська митниця, ану-ка заробіть півтора мільярда!». Не питання. Але якщо ти спочатку не створиш нормальні умови для бізнесу, щоб він міг заробити гроші й сплатити податки, ти взагалі нічого не отримаєш. Що означає «збери гроші»? Неможливо збирати там, де їх ще немає. Нереально забезпечити зростання надходжень, якщо ти щось мутиш і когось притискаєш. Бізнесмени будуть змушені шукати якийсь інший вихід. А коли створюєш умови для розвитку, то формуєш перспективу. Дивіться: привезли електрокари, ми швидко все оформили, їх доставили до Запоріжжя і відкрили там автоцентр. Бізнес розвиватиметься (не лише цей конкретний), тому що зможе передбачати свої витрати. Завтра на митниці з нього не стягнуть більше лише тому, що треба виконати план.

У нашого уряду зміщені акценти. Митниця розглядається не як частина нормальних умов для життя людей і розвитку економіки, а як структура для висмоктування грошей. Нам кажуть «зробіть» і заплющують очі на те, як у ручному режимі повертається ПДВ, які відкати за це отримують. Ніхто нагорі не бажає зрозуміти: якщо реально побудувати систему за світовими стандартами, закрити наявні дірки, через які витікають гроші, можна вдвічі збільшити бюджет. Чому нікого це не цікавить? Імовірно, їм добре й так.

Голова Державної фіскальної служби України Роман Насіров, Юлія Марушевська, прем’єр-міністр України Володимир Гройсман і Міхеіл Саакашвілі. «Система нагадує болото. Досвід перебування в цьому болоті не найприємніший»

— Ваші слова: «Усе, про що ми домовлялися з Насіровим, не виконується». Про що, коли і як ви домовлялися?

— Коли ми почали співпрацювати (це сталося після мого призначення), наші зустрічі були досить конструктивними. Коли обговорювали програмне забезпечення, Насіров сказав: знайдете донорське фінансування, будь ласка, працюйте. Ми знайшли донорів і гроші, а я отримала догану. І ще мені загрожують кримінальним провадженням. Як це виглядає? Що мають думати наші іноземні партнери?

У мене немає достатньої автономності. Необхідно змінювати кадри, а мені заборонено проводити дисциплінарні провадження. Ми бачимо порушення з боку керівників митних постів, але не можемо їх фіксувати, а отже, не можемо очищати службу від недобросовісних людей. Існує положення про проведення конкурсів для призначення голів митних постів. Їх намагалися провести без нашої участі в Києві. Ми пішли до суду. Мене переконують: інструментами системи неможливо змінити систему. З іншого боку, а чому б не спробувати використати суд? Якщо є хоч якийсь шанс домогтися змін, його треба використати.

— Крім відсутності порозуміння з Насіровим, які ще проблеми в Одеської митниці?

— Складні зв’язки з центром. Кожен наказ, який я підписую, що б це не було — взяти людину на роботу, розширити чи скоротити штат тощо, — усе має бути погоджено, а вони не поспішають. Рішення доводиться чекати дві-три тижні, іноді довше.

Ще важливо, щоб запрацював український парламент. Ми чекаємо підписання постанови урядом. Постанова дасть нам можливість працювати в тестовому режимі. Зараз вона розглядається в Кабміні. Але якщо ми хочемо реально змінювати правила гри, ми маємо йти шляхом ухвалення законів. Немає розуміння, що для повноцінної роботи потрібні реальні повноваження.

— Коли новопризначений прем’єр Володимир Гройсман формував уряд, ви сказали: «Першою ознакою того, що Кабмін бажає реформ, стане звільнення Насірова». Він усе ще на своєму місці...

— Те, що я бачу, не є прагненням до змін. Зараз експерти та медіасередовище мають уважно стежити за реформуванням ДФС. Американці дали обладнання, різні тестери, монітори тощо. Але це ще не зміни. Реформування — це повна зміна процесів і філософії фіскальної служби, коли вся система починає працювати за іншими правилами. Митниця, податкова міліція, податкова служба не мають права бути інструментами тиску на бізнес, лише партнером, а ще краще — сервісом. Це важливо зараз не проґавити. Давайте не приймати танці з бубном за реформи. Це ж я намагаюся пояснити представникам міжнародної громадськості, з якими спілкуюся.

«МЕНЕ ЗАЧІПАЄ СТАВЛЕННЯ ДО ЖІНКИ ЯК ДО УТРИМАНКИ. ВВАЖАЄТЬСЯ, УКРАЇНКА НІЧОГО НЕ МОЖЕ САМА, ОБОВ’ЯЗКОВО МАЄ БУТИ ЧОЛОВІК, ЯКИЙ ЇЇ ПРОСУВАЄ»

— Ми ще не втомили їх своїми незграбними спробами змінитися?

— Я все ще активно спілкуюся з послами, західними політиками, медіа. Сліпе захоплення українцями, яке було після Майдану, минуло. Тепер усі на нас дивляться тверезо і чекають реальних результатів. Ми по-новому маємо довести, що нам можна довіряти, що ми готові змінюватися.

Я нещодавно була в конгресі США, оскільки ми співпрацюємо з їхнім відділом з міжнародних справ. І мені сказали: «Не думайте, що ми рідко бачимо українські делегації. До нас приїжджають часто. І всі говорять дуже гарні, правильні речі. Але чи є ще щось, окрім просто слів?». Значить, медовий місяць минув, почалося рутинне життя, і всі вже хочуть бачити наші результати.

— Як ставитеся до рясних «викривальних» вас статей в інтернеті? Пишуть, що ви — креатура львівського мера Андрія Садового, завдяки якому й опинилися в Одеській області...

— З Садовим я, звісно, знайома. Перетиналися не один раз по роботі. Я взагалі знаю керівників більшості українських обласних центрів і керівників політсил. Чому я маю бути креатурою саме Садового? (Сміється). Я бачу ці записи, можу навіть щось прокоментувати, але сприймаю «письменників» як бабусь, які днями сидять на лавочці та пліткують про всіх з нудьги.

Спочатку було неприємно. Особливо коли лізли в особисте життя, обмовляли мого чоловіка. Він багато років живе в Києві та працює на телеканалі (Марушевська заміжня за Маркіяном Процівом — медіа-директором «Телеканалу 24», директором з продажу та маркетингу радіостанції «Люкс ФМ», що входить до холдингу, створеного Садовим. — «ГОРДОН»). Маркіян — найнятий менеджер. Називати його довіреною особою власника телеканалу безглуздо.

Мене зачіпає ставлення до жінки як до утриманки. Вважається, українка нічого не може зробити сама. Обов’язково має бути чоловік, який її просуває. Звідси й чутки про зв’язки з олігархами. Сприймаю їх як особисту образу. Думаю, якби на моєму місці був хлопець, ніхто б не сказав: це дружина організувала йому місце в Одеській адміністрації, бо працює на телеканалі олігарха, а отже, він під впливом цього олігарха і представляє його інтереси.

— Щоб потрапити до команди Саакашвілі, ви залишили наукову роботу. Немає відчуття, що займаєтеся чимось непідходящим?

— Я закінчила Київський університет імені Тараса Шевченка. Там само почала працювати над дисертацією з історії української літератури. Але перервала процес, оскільки вирішила зайнятися реформами. На початку 2015 року в Стенфордському університеті США я вивчала курс досліджень пострадянських країн — The Center on Democracy, Development, and the Rule of Law. Саме там познайомилася з багатьма цікавими людьми, які досягали результатів у своїх країнах.

Саакашвілі зібрав людей високого рівня підготовки, у них інший масштаб мислення. Спілкування з ними — наче щоденне навчання. Його радники та помічники реалізували десятки проектів, написали безліч законів, зроблене їхніми руками успішно працює в різних країнах світу. Це надихає. І я себе почуваюся цілком органічно.

Можна переживати і багато гарно розповідати, як треба змінювати держструктури, але все одно хтось має взяти і власними руками це зробити. Коли кажуть: ось шматок роботи, бери і виконуй, особисто я не можу відмовитися. В іншому разі я б не була в мирі із собою. Тож я цілком усвідомлено прийшла на Одеську митницю і з повагою ставлюся до роботи моїх колег. Саша Боровик зараз за кордоном. А коли був в Одесі, допомагав нам. Ефективно працює у сфері IT і програмного забезпечення Любов Шипович. Завдяки їй реформи не зупиняються. Давид Сакварелідзе за той короткий строк, який у нього був у Генеральній прокуратурі, багато зробив. Це прецедент, який показує: якщо ти справді щось хочеш зробити, то зможеш.