Віктор ПІНЗЕНИК: «Я не дах Садового — я його підлога»

Через що в Україну не приходять іноземні інвестиції, чому навіть західні економісти не можуть провести тут реформи, чи можна чиновникам і суддям платити зарплати в десятки разів більші, ніж пересічним громадянам, у яких банках і в якій валюті правильно зберігати свої гроші, розповів в авторській програмі Дмитра Гордона на телеканалі «112 Україна» один із найкращих економістів України, колишній міністр фінансів і міністр економіки, народний депутат Віктор Пінзеник. Інтернет-видання «ГОРДОН» ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

«Стан української економіки важкий стабільний із шансами на одужання»

— Вікторе Михайловичу, я пам'ятаю 91–92-й роки, коли і в Росії, і в Україні почалася так звана шокова терапія: у Росії її з благословення Єльцина проводив Єгор Гайдар, тут, в Україні, — ви. Тоді за межею бідності опинилися десятки мільйонів громадян, і я хочу запитати: чи не була та «шокова терапія» помилкою? — як ви сьогодні вважаєте?

— Термін «шокова терапія» застосовний лише до однієї країни соціалістичного табору, і це не Україна й не Росія — це Польща, яка провела дуже швидкі реформи. Терапія — це лікування, і коли в країні біда, вона проводить такі зміни швидко.

І Україна зробила б те саме, якби перехід до вільного ринкового ціноутворення провела за кілька місяців, а не розтягла б на роки. На жаль, ми з вами спостерігали, як у полум'я для гасіння пожежі підливали бензин, і все це прикривалося гаслами про захист трудящих, економіки. Національний банк працював на повну потужність, друкуючи нові гроші, а це і є підливання бензину у вогонь, але це не була провина Національного банку. Це, на жаль, українські політики грали на популізмі, а потім хтось зрозумів, що на цьому можна нажити гарний капітал, тому питання не в «шоковій терапії», не в тому, що швидко проводилися реформи, — навпаки.

Фото Ростислава ГОРДОНА

— Я часто буваю за кордоном, але хоча кажуть, що Норвегія чи Швеція дуже заможні, багаті країни, таких автомобілів, як у нас, навіть у них не побачиш. Скажіть, будь ласка, Україна — багата країна чи бідна?

— Приклад, який ви навели, свідчить не про багатство країни, а про достаток окремих людей, який викликає запитання не лише в громадян України, а й за кордоном. Я теж буваю за кордоном і теж стільки шикарних авто там не бачу, але якщо говорити про рівень багатства країни, який оцінюється станом економіки, він, на жаль, не такий, яким міг би бути, — а саме фундаментом майбутнього людей. За даними за минулий рік, ми виробляємо на душу населення всього 55 тисяч гривень — це дуже мало. Якщо поділити на місяць, це менше 5 тисяч гривень на одну людину, менше 200 доларів — це те, що забезпечує наша економіка, тому кардинальне підвищення рівня життя пов'язане саме зі зростанням економіки.

— У якому ж стані зараз наша економіка? Як би ви його охарактеризували?

— Важкий стабільний, як кажуть лікарі...

— ...тобто пацієнт житиме?..

— ...із шансами на одужання. Радує те, що після двох років досить серйозного спаду (на 15 відсотків) торік українська економіка продемонструвала зростання: 2,3 відсотка ніхто навіть не очікував — ні міжнародні організації, ні українські експерти. Непоганий показник для виходу з кризи!

Турбує інше — 15 відсотків спаду в попередні роки, і за таких темпів зростання, які ми отримали зараз, потрібно буде п'ять років, щоб лише повернутися до рівня, який мали до початку падіння.

Друге: тривожить фундамент або база зростання, а це зростання відбувається за принципом, який я називаю «тенісний м'яч відскочив». Упали, відскочили — і економіка зросла, але не сталося того, що дає стабільну базу для економічного зростання, — відродження інвестицій. Обсяг їх не змінився, приросту немає — як внутрішніх, так і зовнішніх.

Є ще момент, що непокоїть, який цього року проявився. Січень дав хороший результат, я подивився: чудові показники, а в лютому промисловість упала, пішла в мінус, тобто процеси, які зараз у країні відбуваються, досить негативно позначаються на темпах економічного зростання, і це насторожує.

«У громадян України тільки готівкою 300 мільярдів гривень лежить і кілька десятків мільярдів доларів на руках»

— Що, Вікторе Михайловичу, або хто заважає економіці України?

— Найбільша проблема нашої економіки — невизначеність, непрогнозованість результату...

— Немає вектора...

— Так, невідомо, чого очікувати. Ми вже згадували з вами про інвестиції як базу економічного зростання, так ось, інвестор хоче мати можливість оцінити, що він має вкласти.

— Прозорі правила гри потрібні...

— Я зараз навіть не про них веду мову — це важливо, не заперечую, але є фундаментальніша причина — неможливість оцінити результати діяльності, тобто заробиш ти чи ні. Перекладаючи простою мовою: якщо ми хочемо підрахувати доходи й витрати, нам треба знати обмінний курс — я ж, наприклад, імпортну сировину купую...

— Стабільний якийсь курс...

— Прогнозований хоча б або прогнозовану інфляцію. Два роки тому розроблявся бюджет з інфляцією близько 10 відсотків, а по факту 43 відсотки вийшло — прогнозувати за таких умов дуже складно, тому без відновлення прогнозованості — а причини для такої непрогнозованості є — і без усунення цих причин сподіватися важко. Ми, втім, досвід відновлення прогнозованості маємо, і з подібної ситуації виходили.

— Що має в Україні статися, щоб західні інвестори масово сюди прийшли? Як їх сюди затягти?

— А тягти їх не треба — мотив у людей, які мають гроші, один: заробити ще. Якщо ми це розуміємо, тягти їх, повторюю, не треба — вони знайдуть, як сюди прийти, і я б не говорив лише про іноземних інвесторів — у нас тут грошей не менше, у громадян України тільки готівкою 300 мільярдів гривень лежить і кілька десятків мільярдів доларів на руках. Вони на цьому не заробляють, а могли б.

Проблема лише в умовах і середовищі — якщо середовище є, не має значення, іноземець чи українець, оскільки не буває середовища для іноземців і окремо для українців, є середовище для інвестора.

Ми з вами головний виклик щойно позначили — це нестабільність, непрогнозованість, яка має причини в такому ключовому документі держави, як бюджет, розбалансованість. Довгий час держава живе не так, як живуть громадяни. Українці живуть за здоровими правилами: скільки заробив — стільки витратив...

— ...а тут ще й війна...

— Звісно, але я свідомо меншою мірою звертаю на це увагу. Цей чинник багато хто обговорює, проте я хотів би звернути увагу на речі, які стосунку до війни не мають, але якщо ми хочемо мати стабільне економічне зростання, їх треба розв'язати.

— У нас безглузде, я вважаю, законодавство, а чи можна зробити просту кальку із західних законів — американських, швейцарських, німецьких?

— Можна, але тут два важливі моменти. Перший — я ніколи не заперечую, що треба вчитися того, що добре...

— ...ми ж такі самі люди, правда? Однакові...

— Звісно, і принципові речі теж усюди однакові, але проблема не лише в законодавстві...

— ...а у виконанні законів...

— Точно. У нас непогані бюджетні механізми, які могли б захистити країну від дисбалансу, але вони не працюють, тому що там, де ці закони ухвалюють, ніхто не реагує на норми законодавства, які захищають від того, щоб країна не влізла в борги й не брала зобов'язань, які не може виконати.

Так ось, ці норми закону є. Два роки, керуючись нормами Бюджетного кодексу, регламенту (який теж є законом), я намагаюся домогтися хоч якогось зрушення, щоб колеги дотримувалися цих норм, тому так, проблема ще й у виконанні законів.

— Ми знаємо, що низка країн у важкі часи запрошували до себе цілі команди західних економістів, — чи можна й чи потрібно запросити в Україну 10, 20, 50, а може, і 100 західних економічних консультантів, радників?

— Можна. Разом із політиками.

— А це, до речі, було б цікаво...

— Тут, щоправда, ще питання виникає: а кому вони потрібні? — тобто покажіть покупця чи замовника. Я не заперечую, що на Заході чудові фахівці, але стверджую, що проблема не в цьому, оскільки й тут, в Україні, фахівці є...

— Професійні?

— Звісно, тільки чи потрібні речі, про які вони говорять? Українські реформи досить своєрідні, і якщо оцінювати їх за риторикою, ми — найбільш реформаторська країна, але реформи в Україні закінчуються тоді, коли їх треба проводити. Ми чуємо: це не можна робити, бо зробити це неможливо, і це, тобто реформи на цьому зупиняються, тому питання не у фахівцях, вони є. Коли я працював в інституціях влади, на середньому рівні хороших фахівців вистачає...

— ...до того ж молодь підросла...

— І не лише молодь — вони незатребувані. Коли люди відчувають, що на них є попит, вони здатні змінювати країну, але проблема якраз у попиті.

«Складається враження, що є фокусники, які візьмуть мітлу, махнуть в один чи в інший бік — і все зміниться. Ні, змінити країну — це важка праця, яка вимагає дій, а не просто закликів до них»

— Грузинське «економічне диво» — це правда чи ні?

— Грузія показала приклад, як, маючи бажання або той попит, про який ми говоримо...

— ...а також політичну волю першої особи...

— ...можна все змінити — це головне, тому що коли є бажання і є запит на реформи, який трансформується в органах влади через певних діючих осіб, знайдуться й фахівці, які ці реформи проведуть.

— Ви це «економічне диво» вивчали? Ви знаєте, що там сталося?

— Знаю. У нас дуже люблять говорити про деякі речі, але це якраз приклад того, що коли доходить до реформ, забувають про те, що Грузія робила. Наприклад, вона була в непростих умовах і деякі рішення, які прийнято вважати непопулярними, але правильними і неминучими, реалізувала. Наприклад, соціальна політика там зовсім не така, як в Україні, там багато соціальних програм було урізано.

Друге: у Грузії немає безкоштовної вищої освіти — вся вища освіта там платна. Я не кажу, що це треба копіювати, а кажу просто, що країни, які мають проблеми, повинні докласти зусиль, щоб із них вийти.

Я слухаю багато виступів, і в мене іноді складається враження, що є фокусники, які візьмуть мітлу, махнуть в один чи в інший бік — і все зміниться. Ні, змінити країну — це важка праця, яка вимагає дій, а не просто закликів до них.

— Батько грузинського «економічного дива» Каха Бендукідзе казав: ось, мовляв, в Україні часто мені дорікають: «Ну що ви там, у Грузії, зробили і скільки вас там — чотири з половиною мільйони? А тут могутня Україна — 45 мільйонів населення: спробуйте!», але він мені сказав: «Знаєте, якщо робити реформи, то найкраще в країні з населенням 40–45 мільйонів» — мав він рацію чи ні?

— Приводу вести з цього приводу дискусії я не бачу — і там можна навести лад, і тут. Ну, ми ж бачимо Латвію, Литву, Естонію — маленькі країни зміни робили. Польща...

— ...35 мільйонів...

— Стартово її можливості оцінювали так само, як українські, але реформи країна провела.

— За потужної американської допомоги, зауважу, — багатомільярдної...

— Не допомога, зрештою, призводить до результату, хоча й не кажу, що вона не важлива. Наприклад, у ситуації, в якій наша країна опинилася, допомога дуже важлива, але якщо думати, що хтось нам її надасть і наші проблеми розв'яже... Це нічого не змінить, це мені нагадує скарби Полуботка. Ось є в нас проблеми — ми їх скарбами сьогодні закрили, але ми ж хочемо жити завтра. Допомога потрібна, щоб простіше було розв'язати поточні проблеми й отримати можливість розвиватися самим.

— Я часто чую: «Ну що там ті грузини? Приїхали сюди, нічого не зробили й назад повернулися»... Українцям треба брати з грузин, — зокрема з економістів-грузинів — приклад чи ні?

— Учитися всього доброго треба, і є чому вчитися — і не лише в Грузії, а в багатьох країн, але я єдине хочу додати: якщо можна зробити краще, треба робити краще, бо не все у світі зроблено добре. Я колись думав, що є якісь ідеальні моделі, — насправді меж досконалості немає...

— Мешканці Латвії, Литви й Естонії — прибалтійських держав, які вступили до ЄС, — казали мені, що їхня економіка не так уже й динамічно розвивається і є проблеми — зокрема, закриваються виробництва і так далі. Від можливого вступу до Євросоюзу українська економіка виграє чи ні?

— Ми говорили про правила, так ось, ми не можемо стати членом якоїсь родини, якщо зайдемо зі своїм статутом у чужий монастир. Є норма, яка змусить нас привести свої правила до тих, які подібні до європейських, і, думаю, багато хто погодиться: краще б ми ці правила скопіювали — це добре і для людей, і для окремих галузей, і для розвитку економіки загалом.

Є, щоправда, ще один важливий момент: Європейський союз є відносно закритою спільнотою, чиї ринки вільного доступу не мають, а доступ на ці ринки України дуже важливий, щоб ми не отримували там квоти (деякі ми за кілька днів або за кілька місяців вибираємо), а мали можливість вільно продавати на ці ринки свій товар.

— Латвія навіть шпроти, здається, продавати не може...

— Не знаю, як у них це з Латвією врегульовано, але в Євросоюзі вони не мають таких обмежень, які маємо ми як асоційований член. Нам певний доступ до ринку зробили — це так званий безмитний доступ.

— Україну Євросоюз чекає чи ні? Як вам здається? Чесно...

— Я не хотів би, щоб нас розглядали, як дівчину на виданні, — приймуть чи не приймуть, але від того, що Україна стане сильнішою, Європа виграє. Чим потужнішою буде наша економіка, чим більше заробляти люди, тим більше вони купуватимуть продукцію не лише національного виробництва, а й Європейського союзу. Україна — величезний потенційний ринок, це може дати імпульс Європі, але й нам, звісно, тим більше що в нас дуже відкрита економіка.

«Україна належить до країн із так званими недооціненими активами»

— У нас, напевно, немає людини, яку б не турбував курс гривні. Скажіть, будь ласка: він сьогодні реальний?

— Реальний для кого?

— Для держави і для нас — пересічних громадян...

— Якщо за курсом 27 гривень (округлюємо) хтось продає долар і хтось купує, то це реальний курс. Один погодився за таким курсом продати, інший — не погодився... У період, коли курсу не було, на прилавку в магазині товару не було, тому що ви не знали, скільки це коштує реально.

Був період сильної девальвації національної валюти, коли у вільному обігу її не було — це дуже небезпечна й неприємна для економіки ситуація, коли вона не має орієнтира своєї поведінки, не знає, як себе поводити, але я скажу парадоксальну річ: гривня недооцінена. Єдине, чого не хотів би, — щоб після цього мого висловлювання хтось завтра сказав, що долар упаде, — мова йде про перспективу, яку можна реалізувати.

Україна належить до країн із так званими недооціненими активами, і я це поясню. Сотка землі в Києві коштувала 100 тисяч доларів, і та сама сотка — вона анітрохи не змінилася — коштує тепер 10 тисяч доларів, тобто впала в ціні у 10 разів. Фінансове становище в країні зумовлює таке падіння...

— ...але вона ж може знову 100 тисяч доларів коштувати...

— Я не кажу «100», але вона може відновлюватися, тому що в Україні є дуже вигідні сегменти для інвестицій.

— Тобто ціни на нерухомість можуть знову підвищуватися?

— Залежить від ситуації. Правильна економічна політика відкриває дорогу для великих інвестицій, щоправда, є дрібниця, але дуже важлива — приберіть ризики.

— Багато хто мені каже: «До Майдану за Януковича долар коштував вісім гривень, а тепер — майже втричі з половиною дорожчий: і навіщо твій Майдан був потрібен?»...

— Я теж не раз це чув, але треба відрізняти зародження проблем і їх прояв, а в часі вони не збігаються. Коли гривня девальвувалася, ми побачили прорив проблем, які наростали не один рік, навіть до Януковича, а в період Януковича лише посилилися. Одна з ознак — ми живемо не за коштами, живемо в борг. Уявіть собі: не вистачає грошей — ми їх позичили, і в суспільстві виникає ілюзія, що все добре. Прожили рік, нам ще позичили, прожили два, ще, прожили 10 — знову, а на 11-й рік ми прийшли, а нам не позичають, і сталося те, що ми спостерігали, коли реструктуризували борги.

Те саме відбувалося з валютним ринком. Курс тримали штучно, продаючи резерви, а вони в нас у 2011 році 38 мільярдів доларів становили. На початку 2014 року лише 20 мільярдів доларів було — додайте до цього ще кредит Януковичу від росіян три мільярди доларів. Це був специфічний кредит, коли нам більше ніхто не позичав, а це все ознаки девальвації. Курс тримали штучно, а тримати ж можна до певного рівня.

«Ви кажете: „Ніколи не зберігайте гроші в українських банках!“? Я вас не чув, але якби почув, усе одно не прислухався б»

— Як ви ставитеся до Гонтарєвої?

— Треба розуміти, чим займається Національний банк. Перше — він відповідає за кредитно-грошову політику (це питання обмінного курсу та інфляції), а друге — за банківський нагляд. Про багато чого ми можемо щодо першої частини запитати, хоча рішення щодо обмінного курсу були правильні, але друга частина роботи, яку Нацбанк почав робити, дуже важлива — це очищення країни від нездорових, мертвих банків, що постійно отруювало економічну систему. Це болісний процес, але якщо ним не займатися, це призведе до ще більших проблем, так ось, коли ми говоримо про цю частину роботи, вона правильна, необхідна — це те, чого ніхто не робив. Є, щоправда, багато питань щодо процедури ліквідації банків, тому що правильна процедура ліквідації дозволяла б під час продажу цих банків залучати більше коштів, а не вішати це на бюджет країни.

— Я швидко вчуся з першого разу і добре пам'ятаю 1991 рік. На книжці Ощадбанку СРСР у мене зберігалося тоді сім тисяч рублів — це були величезні гроші, а в людей накопичилося і по 50, і по 100 тисяч (а в одного з класиків української літератури — він мені розповів — навіть 500 тисяч рублів на книжці лежало) — і все погоріло. З того часу ми бачили, як банки постійно луснуть, і я всім своїм друзям завжди кажу: «Ніколи не зберігайте гроші в українських банках!». Я правий чи ні?

— Я вас не чув (сміється), але якби почув, усе одно не прислухався б. Я тримаю гроші в українських банках.

— І не горіли ніколи?

— Ні. Тьфу-тьфу-тьфу (стукає по столу).

— Так ви просто знаєте банки, яким довіряти можна...

— Я зараз скажу про те, чим слід керуватися. По-перше, не женіться за високим відсотком. Інтернет дозволяє зробити порівняння за всіма банками — це сьогодні не складно, а якщо хтось не може, попросіть сина, онука, друга, будь-кого — нехай допоможуть. Друге — диверсифікуйте ризики. Що це означає? Не зберігайте все в одному місці. І третє — тримайте гроші в різних валютах. Я, до речі, раніше такого повною мірою не робив...

— Тобто в гривні, євро та доларах...

— Так, хоча я досі тримаю основну частину заощаджень у гривні, в національній валюті. Не можна оцінювати заощадження за рік — важливо оцінювати явища, які відбуваються протягом достатнього періоду часу. Там різні ставки, але зважте: сьогодні ставки за валютою низькі.

«У Польщі й у Литві суддя Верховного суду отримує 1200 євро, а в нас — 10 тисяч, так, може, нам найняти польських суддів чи литовських?»

— Українська корупція — це лише наше таке явище чи в тому чи іншому вигляді воно існує у всіх розвинених країнах?

— Корупціонерами ми не народжуємося — ми нічим не гірші за когось, навіть кращі...

— ...і корупція в нас краща...

— Це явище не вроджене, а пов'язане із середовищем, і фундаментальна річ, яка її породжує, — залежність від чиновника. Коли постійно треба кожен крок погоджувати або просити дозволу, це породжує корупцію. У нас приводів для таких звернень і залежності від чиновників дуже багато. Ну, наприклад, будівництво. Яку кількість дозволів треба отримати? Ми згадували інвестиції, їх важливість для економічного розвитку, а якщо якесь будівництво вимагає сотень підписів, то, по суті, можна сказати, що на дорозі інвестора стоять 100 потенційних хабарників.

— Скільки відсотків від ухваленого вже бюджету розкрадається?

— Дуже важко такі оцінки давати... Візьмемо бюджет. 60 відсотків його — це соціальні видатки: на зарплати, на пенсії, на соціальну допомогу...

— Ясно, а з 40 відсотків скільки приблизно крадуть?

— З цих 40 відсотків 14 треба зняти — відсотки за боргами...

— Отже, з 26 відсотків?

— Є так звані тендери, і тут хочу сказати про непоганий закон, який було ухвалено під тиском міжнародних фінансових організацій. Ідеться про процедури тендерів. Один з елементів боротьби з корупцією — процедури: чим більш процедури відкриті, доступні, публічні, тим більше людей мають можливість за ними спостерігати. Це не означає, що дивляться, але якщо чиновник знає, що він під прицілом, під наглядом, це зменшує корупцію.

— Я тоді по-іншому питання поставлю: скільки грошей не доходить до бюджету, тобто виводиться з країни?

— Колись, у 2008 році, ми в Міністерстві фінансів проводили оцінку на базі даних із декларацій — на той час за двома податками (ПДВ і податком на прибуток) на місяць близько восьми мільярдів гривень до бюджету не доходило: це великі суми.

— І це за тим курсом ще...

— Ну, я лише в гривні рахую, не в доларах, оскільки ми в гривневих умовах живемо і наш бюджет формується в гривні.

— Що потрібно робити, щоб українські чиновники не крали? Це взагалі можливо?

— Мінімізувати крадіжки ми не лише можемо, а й зобов'язані, але я не хотів би зводити проблему лише до «спіймай злодія»! Це важлива частина роботи, тут, слава богу, є дуже хороший прогрес — і в декларуванні доходів, і в зміцненні здатності органів контролювати. Важливо усунути причини, а яка головна? Треба менше давати можливостей чиновникові працювати з чужими грошима.

— Може, я наївна людина, але я б дав чиновникові велику зарплату, соціальні гарантії (як у тій самій Америці) і в'язницю, якщо красти буде. Це можливо? Ну нехай міністр 20–30 тисяч доларів на місяць отримує — він же краде набагато більше...

— Непросте питання, але чесність, на мою думку, не купується.

— А якщо за нечесність саджати?

— У Китаї 10 тисяч людей розстріляли — це наш маленький районний центр. Там щодня в середньому кілька людей розстрілюють — це страшне покарання, а корупція є, тому... Мене непокоїть те, що в Україні зараз відбувається, — спроби встановити зарплати, які ні з економічного, ні з морального погляду виплачувати неможливо. Наведу приклад. У проєкті закону, який нещодавно ухвалено в парламенті в першому читанні, зарплата судді Конституційного суду — 400 тисяч гривень...

— ...на місяць?

— На місяць, і я нагадаю, що на рік у нас виробництво на душу населення — 55 тисяч гривень. Я не маю жодних заперечень, коли в приватному секторі платять мільйони, але не може бути з податків в одних людей зарплати 300–400 тисяч, а в інших — три-п'ять. Цікаву інформацію читачі мені надіслали: зарплата жінки, яка бореться з корупцією в Румунії, — три з половиною тисячі доларів. Коли було ухвалено закон про суддів, я зібрав інформацію (колеги з Польщі мені допомогли), так ось, у Польщі й у Литві суддя Верховного суду отримує 1200 євро, а в нас — 10 тисяч, так, може, нам найняти польських суддів чи литовських?

Я не закликаю платити чиновникові три тисячі гривень, але має бути розумне максимально допустиме співвідношення зарплат. Один зі способів розв'язання, я вважаю, — зарплата в посадових осіб у державі має бути прив'язана до середньої.

— Я все-таки переконаний, що ми — багата, заможна країна, тому що дуже багато грошей виводяться з України і до бюджету не доходять. Скажіть, а кредити МВФ нам потрібні?

— Звісно. Ми ж не беремо в борг гривню — її можемо позичити тут...

— Надрукувати?

— Це варварський варіант, але, на жаль, він діє теж. Проблема не в тому — у нас є дисбаланс у валютних потоках, ми ж не можемо імпортні товари купити за гривню. Це явище, яке ми вже не раз переживали, і потім із цієї ситуації виходили.

Так ось, проблема країни в тому, що цей кредитор, Міжнародний валютний фонд, — дім останньої надії. До валютного фонду коли звертаються? Коли вже ніхто не позичає, і хоча ми чуємо про кредити, які отримуємо з інших місць, усі вони пов'язані з кредитами МВФ, тому подобається він нам чи ні, але іншого каналу кредитування в нас зараз немає.

«Коли ситуація важка, у людей має бути відчуття причетності до розв'язання проблем, не може бути такого, що одним під приводом боротьби з корупцією ми піднімаємо зарплату, а інші з мізерними виплатами залишаються»

— Пенсійний вік піднімати треба?

— Так питання ставити не можна. Це не самоціль, жодна розумна людина, що мислить, цього казати не буде. Треба розглянути проблему, з якою стикається країна, а проблема одна з найгостріших: кошти, які надходять до Пенсійного фонду, дозволяють платити мізерну пенсію — 750 гривень. Одна з найпроблемніших сфер українського життя — нема звідки брати пенсію. Ну, зараз закрили діру, але пенсіонер хоче отримувати пенсію і наступного року, і через рік...

— ...і не 750 гривень...

— Проблема є, і дуже гостра. Ми ніколи не були в такій ситуації, щоб Пенсійний фонд не зібрав і 60 відсотків коштів, такого дисбалансу ніколи не було, тому треба ухвалювати рішення, але я б підкреслив, що воно має торкнутися й спеціальних пенсійних систем. У нас мають бути єдині правила для всіх, і це дисонує з тими явищами, про які я говорив, коли спеціальні пенсії для суддівського корпусу та зарплата зберігаються. Коли ситуація важка, у людей має бути відчуття причетності до розв'язання проблем, не може бути такого, що одним під приводом боротьби з корупцією ми піднімаємо зарплату, а інші з мізерними виплатами залишаються.

— Українську землю продавати треба?

— Тут два аспекти. Перший: питання, продавати чи не продавати землю, приватизувати її чи ні, у нас не стоїть. Земля давно приватизована, у 90-ті роки указами президента її людям роздали, тому питання лише в тому, чи можна дозволити легально перепродувати землю, чи може власник скористатися правом власності? У нас же багато людей повмирали, так і своїм правом і не скориставшись.

— І ніхто землі не успадкував?

— Успадковувати можуть, але користуватися правом власності спадкоємці не можуть.

— Ви б дозволили продавати землю?

— Звісно: навіть за тих умов, у яких зараз перебуваємо, — це важливий інструмент залучення інвестицій, і нам треба відмовлятися від побрехеньок, які людям нав'язують, що хтось прийде і землю скупить. Та він її не вивезе, і марно чекати, що українці кинуться її продавати чи що їх обдурять. Я б хотів подивитися, хто обдурить селян, які живуть під Києвом, продавши сотку землі за 100 доларів, але сьогодні ж продаж іде, тільки нелегально, і він вигідний, бо низькі ціни.

— Якщо говорити про наповнення бюджету, чи треба легалізувати в Україні азартний бізнес і проституцію?

— Найменше мене хвилює проституція, більше того, українська економіка без легалізації проституції виживе, але коли йдеться про азартний бізнес, звісно. Він же є, усі знають...

— ...але в тіні...

— Його ще й кришують, до того ж. Ця сфера може працювати й приносити доходи в українську казну, тому позиція моя однозначна.

— Проституція, однак, якщо її легалізувати, теж багато грошей дасть...

— Знаєте, посада міністра фінансів змушувала б мене сказати «так», але є певні питання моралі, коли суспільство має визначитися. Ну, наркотики ж не скрізь дозволяють...

— Проте в багатьох країнах уже марихуану легалізували і пішли великі надходження до бюджету...

— Можливо, але економістові відповісти на це питання вже важко.

«Є більші цінності, ніж влада, і я сподіваюся, що все-таки прийде покоління людей, яке розумітиме, що влада — це не мета, а інструмент»

— Ви були першим віцепрем'єром, двічі — віцепрем'єром, двічі — міністром фінансів і ще — міністром економіки: хто з погляду економічної політики був найкращим президентом України і найкращим прем'єр-міністром?

— Мені, очевидно, некоректно називати прізвища людей, які були президентами, — можу лише сказати, що легко не було мені ніколи. Кілька разів доводилося подавати у відставку, я йшов з урядів, тому що наставав момент, коли вже неможливо було там залишатися...

— Бачите, двома руками за крісло не трималися...

— Є просто більші цінності, ніж влада, і я сподіваюся, що все-таки прийде покоління людей, яке розумітиме, що влада — це не мета, а інструмент. Єдине, що скажу: влада — не місце для з'ясування стосунків. Мені часто доводилося вступати в неминучі робочі конфлікти в уряді, проте це не привід для публічних заяв. Водночас іноді настає момент, коли доводиться ухвалювати непрості рішення, коли маєш заявляти позицію публічно, і я це робив.

— Ви були в уряді горезвісного Павла Лазаренка — скажіть, будь ласка, у його тіньових схемах ви брали участь?

— Ні.

— А ви знали, що ці схеми є?

— Ви не можете бути присвяченим у діяльність кожного чиновника, ось і я більше дізнався вже після того, як із цього Кабміну пішов у відставку.

— Сильною людиною був Лазаренко?

— У якихось ситуаціях так — він був здатний ухвалити рішення і працював досить напружено.

— А ви, до речі, йшли у відставку з урядів яких прем'єрів, давайте згадаємо...

— Леоніда Кучми, Павла Лазаренка і Юлії Тимошенко.

— Нетипова поведінка для представника української політичної еліти...

— Розумієте, існувати в політиці без компромісів неможливо, але є межа, через яку я ніколи не переступлю. Є речі, які змушений був робити, хоча вони трохи суперечили моєму світогляду, моїй позиції — це так званий допустимий компроміс, але коли почалися проблеми, які сьогодні вилилися в борги країни, дефіцит коштів... Я ж, будучи міністром фінансів, під бюджетом не підписався — це був перший бюджет України, під яким немає підпису міністра фінансів. Намагався змінити ситуацію після ухвалення бюджету, який призвів до значного зростання боргів України, але не знайшов розуміння, тобто знову та сама проблема політичного попиту виникла. Я не міг бути спокійним, якби в цьому уряді залишився.

— Мені неодноразово доводилося чути, що саме ви є дахом львівського мера Андрія Садового, — це так?

— Ні, я його підлога (сміється), а паралельно ще й агент — то чи «Самопомочі», то чи Віталія Кличка, то чи Петра Порошенка.

— Ви стільки на керівних фінансових посадах працювали — ви заможна людина?

— Я можу забезпечити розумний рівень свого споживання, але коли переглядав першу хвилю електронних декларацій чиновників і депутатів, побачив, що до якихось стандартів заможності мені далеко.

— Що таке міністр фінансів? — усі гроші країни під вашим началом. Чи були такі моменти, коли хотілося щось украсти?

— У мене на дверях кабінету висіла табличка «Грошей немає» — типу, за грошима сюди не приходьте. Я ніколи не забував, що суспільство довірило мені керувати чужими грошима, що вони не мої.

— Щоб дати хабар, люди до вас приходили?

— Ні.

— Ніколи?

— Ні.

— Ті, хто вас знають, мені казали, що ви — людина, в якої є совість...

— Я не хочу це коментувати, це некоректно, але я завжди розумів, навіщо я в уряді, і дотримувався правил.

— Як ви вважаєте, Україна може стати країною, на яку захочуть рівнятися інші?

— Звісно. Нинішня ситуація — не якась екстраординарна, не вирок, не приреченість, коли невідомо, що робити. Це стандартні, зрозумілі речі. Непрості в політичному плані, які вимагають бути чесним, говорити з людьми, пропонувати програму та реалізовувати її.

— Ви — оптиміст?

— Завжди був ним і буду.

— Тобто ми проб'ємося?

— Проб'ємося. Це питання часу, тільки мені хотілося завжди, щоб це було швидше.