Як Мінекономіки позбавить корупціонерів 25 мільярдів гривень. Інтерв'ю зі створювачем системи ProZorro

Творець системи ProZorro Олександр Стародубцев вірить у те, що за рахунок його системи закупівель Україна заощадить 50 млрд грнhromadskeradio.org

Сфера держзакупівель багато років поспіль є головним корупційним годівничком для українських чиновників. Щороку в країні держава витрачає на закупівлі до 250 млрд грн, з них, за даними Мінекономіки, приблизно п'ята частина розкрадається.
Тобто просте наведення ладу в цій сфері дозволить заощадити до 50 млрд грн на рік. Загалом це довела створена Мінекономіки система електронних торгів ProZorro, яка працювала весь минулий рік і заощадила до 20% бюджетів держкомпаній, які наважилися нею скористатися.

Втім, з очевидних причин ProZorro не набула широкого поширення. Річ у тім, що перехід на цю систему був добровільним. Тільки для тих, хто бажає.

Але ситуація повністю зміниться після ухвалення Верховною радою нового закону про держзакупівлі, який переводить їх в електронний формат.

У Мінекономіки стверджують, що новий закон підтверджує відкриття доступу до всієї інформації та державних тендерів, включно з пропозиціями ціни, переліком власників компаній-учасників, протоколом оцінки. Крім того, ухвалені парламентом зміни унеможливлять умисне блокування торгів шляхом процедури оскарження в суді, брати участь у тендерах стане простіше, а вимагати від учасників довідки, які є у публічному доступі, буде заборонено. Також Україна отримає шанс приєднатися до Agreement on Government Procurement (угоди про держзакупівлі в рамках СОТ), що відкриє українським компаніям доступ до ринку держзакупівель за кордоном загальним обсягом $1,7 трлн. Так само буде відкрито доступ іноземним компаніям до тендерів в Україні.

Про те, як вдалося протягти потрібний закон через парламент і що він по суті означає, НВ розповів директор департаменту регулювання публічних закупівель Мінекономіки та один із творців системи ProZorro Олександр Стародубцев.

— Розкажіть трохи про саму систему ProZorro. Що вона передбачає, чому вона в принципі важлива?

— Держзакупівлі до поточного моменту були синонімом корупції. З конвертами, в яких містилися тендерні пропозиції, відбувалися різні дивні речі. Вони могли розкриватися. Багато разів мені розповідали про пересувні лабораторії, які стояли під тендерним комітетом, де тендерні пропозиції розшивалися, висмикувалися сторінки. А потім казали: у вас гарна пропозиція на 500 сторінок. Але на 348-й у вас бракує підписів і печаток. Тому вибачте, не можемо її прийняти. Коли воно в електронному вигляді, нічого такого бути не може.

Нова система суттєво спрощує доступ бізнесу до закупівель. І дає повну прозорість. Тобто вона розв'язує ті завдання, які ми ставили собі на початку реформи, — це максимальна прозорість, щоб будь-хто міг зайти й подивитися, хто купив, що купив, за скільки купив, хто ще пропонував, чому саме в цього купили. Щоб уся інформація була для всіх відкрита. Щоб було просто подати свою пропозицію в електронному вигляді. Тобто не треба збирати якісь довідки, запечатувати якийсь конверт, відправляти його поштою.

Ми плануємо запроваджувати нову систему в кілька ітерацій. Спочатку це більше скановані документи. Але потихеньку ми переходитимемо до абсолютно машинозчитуваних даних, щоб ціни можна було порівнювати, товари можна було порівнювати. Коли це все в такому зручному, простому, зрозумілому вигляді і бізнесу, і оточенню — ми вважаємо, що попустить систему, вона перестане бути синонімом корупції».

— Скільки часу пішло на те, щоб підготувати реформу?

— Ми її почали готувати одразу після Майдану. Якщо пам'ятаєте, була така ейфорія, що Віктора Януковича прогнали, тепер наша країна в наших руках, треба брати й робити. Ми теж брали й робили. Я ніколи не працював ні в держзакупівлях, не був чиновником. Ми всі збиралися й думали, чим можна допомогти. Тоді Павла Шеремету призначили міністром економіки. Я його трохи знав. Він каже: допомагайте ось у цьому. Так ми почали допомагати в закупівлях. Досить довго вивчали міжнародний досвід і в чому проблема там. Потихеньку дійшли до електронної системи. Кілька разів змінювали концепцію. Тому що була одна концепція, потім друга, потім третя. Зрештою третю ми вже якимось чином реалізували, запрограмували. І 12 лютого 2015 року система вийшла. Тобто система працює вже майже рік. Результати роботи системи — близько 5 мільярдів гривень торгів і понад 500 мільйонів гривень економії. Тобто просто заощадили грошей бюджету, а бюджет на систему нічого не витратив. Якщо не рахувати дуже невеликих зарплат чиновників, які ми отримуємо, то бюджету ця система нічого не коштувала. Нам корейці пропонували купити їхню систему дуже дорого.

— Хто фінансував розробку системи ProZorro?

— Зараз активно допомагають донори. Але насправді величезну кількість роботи було зроблено волонтерами. Я став директором департаменту регулювання держзакупівель пів року тому. До цього ми як громадські активісти, волонтери вигадали цю систему, домовилися з усіма, що вона має бути саме в такому вигляді. Отримали якусь підтримку влади й запустили її. Ми до влади мали дуже опосередковане відношення. Я насправді дуже довго вагався, коли отримав пропозицію очолити департамент. Бо всі ж думають, що влада — це щось таке страшне, незрозуміле, і взагалі там самі запроданці працюють. Дуже радий, що зробив цей вибір. Я приходив із гіпотезою, що неможливо робити реформи на держслужбі. Тому що реформа — це такий гнучкий проект. А держслужба — вона така ієрархічна. Виявилося абсолютно навпаки. Реформи потрібно готувати силами громадянського суспільства, а ось робити їх уже потрібно на держслужбі. Країна Україна так працює, що у ваших руках опиняються всі важелі, якими ви можете далі цю реформу пушити. Набагато краще подавати закони від Кабміну, ніж від громадянського суспільства. Депутати — це якось зрозуміліше, вони це сприймають. З донорами теж краще приходити від Кабміну. Тобто це позиція України, а не якихось громадських активістів. Наша реформа була народжена громадськими активістами, ними зроблена. І роль громадянського суспільства в цій реформі велика як ніде.

— Скільки ви вже заощадили грошей завдяки впровадженню системи ProZorro?

— Трохи більше 500 мільйонів гривень.

— Що змінить ухвалений торік закон про держзакупівлі?

— Є дуже поширена думка, що реформи — це закон. Насправді це не так. Тому що закон може бути певною складовою частиною, компонентою концепції реформи. Але реформа — це концепт. Що ви хочете змінити, на що ви хочете змінити і як ви забезпечите ці зміни. І ось по ходу можуть бути закони, підзаконні акти, якісь системи, якісь активності, ще щось. Це все — певний план. І справді, у нашому плані, у нашому концепті було три компоненти. Перше — це безпосередньо сама електронна система. Її створити, запрограмувати, запустити. Друге — забезпечити все це необхідною законодавчою базою: там два закони й купа підзаконних актів. І третє — навчити всіх цим користуватися. Тому що у нас у країні 25 тисяч тендерних комісій — від дитячого садка на Закарпатті до Міністерства юстиції. Усі купують щось різне. І зробити так, щоб усі одночасно перейшли, досить складно. Тому це теж такий поетапний процес. Закони були ухвалені досить вчасно. Перший ми ухвалили у вересні. Другий депутати ухвалили в ніч із 24 на 25 грудня. Зробили нам такий католицький різдвяний подарунок, чому ми дуже раді. Ми навіть не розраховували, що він буде так швидко ухвалений. Ухвалений і слава Богу. Тепер закони є, потрібно ухвалити необхідну підзаконку. Це вже справа техніки, це ми вже точно зробимо. Система практично готова. Фінальні речі якісь доробляються. Команда ProZorro вже близько 50 семінарів провела, і продовжуємо активно їздити. Причому з різними меседжами для замовників і для постачальників. Замовникам ми кажемо: хлопці, не хвилюйтеся, усе буде добре, це не страшно, це не боляче. Пам'ятайте, колись не було взагалі електронної пошти, а зараз усі користуються електронною поштою. Ось так само коли не було електронної системи закупівель, а зараз усі користуватимуться електронною системою закупівель. А до бізнесу ми приходимо й кажемо: друзі, приходьте в закупівлі. Ми можемо створити будь-яку електронну систему. Але якщо ви не прийдете й не створите там конкуренцію — нічого не буде. Тоді там будуть ті самі люди, які там були до цього, які досить специфічні. Щойно бізнес прийде, він одразу почне стежити один за одним, скаржитися й дивитися, щоб усе було правильно. Я насправді не дуже вірю в державний контроль. Я більше прихильник ліберальної економіки. Я вважаю, що держави має бути менше. Особливо в умовах нашої пострадянської спадщини. Чим менше держави, тим менше контролю, ухвалення рішень. І взагалі у нас держава не дуже добрий менеджер. А бізнес прийде й сам усе влаштує.

— Ну добре, але як це працюватиме? Наприклад, я хочу взяти участь у тендері. Я подаю заявку. А раптом виграє хтось, хто дав більшу ціну та гірший товар. Що мені далі робити?

— Оскаржити. У нас є спеціальний орган оскарження — Антимонопольний комітет. Це правильно, це відповідає європейським директивам. Ви подаєте туди скаргу, він або призупиняє процедуру, або одразу скасовує процедуру. У нього є такі повноваження. Зараз змінився повністю склад Антимонопольного комітету. Це колегіальний орган, вони там усіх змінили. Бо зараз там абсолютно нормальні хлопці, схожі на нас, які теж чогось хочуть. А ще рік тому я в ролі громадського активіста презентував на раді Антимонопольного комітету електронну систему і взагалі що таке може бути. На мене подивився колишній керівник і каже: ти що, дурень? Електронна система в Україні? Та ну. Взагалі повне нерозуміння. Зараз же там абсолютно адекватні хлопці. Вони теж б'ються на своєму фронті, у них купа проблем, вони недофінансовані тощо. Але з ними принаймні можна говорити. Відповідь на ваше запитання — подаєте скаргу. В електронному вигляді — зручно, швидко.

На мене подивився колишній керівник АМКУ і каже: ти що, дурень? Електронна система в Україні? Та ну.

— Теоретично можливість для зловживань залишається. Адже хтось може дізнатися інформацію про ціну конкурента раніше за закінчення тендеру й дати нижчу ціну…

— Є певний період розкриття. До розкриття воно все там складається в електронній системі в зашифрованому вигляді. Тобто ніхто нічого не знає.

— А хакнути сервер якось можна?

— Хакнути можна все. Але тут це буде дуже складно. Оскільки є центральна база даних, а є електронні майданчики. Ви подаєте через один із майданчиків заявку, він це шифрує й уже в зашифрованому вигляді кладе це в центральну базу. Тому там така розподілена система ризиків. До того ж у нас немає завдання запустити з самого початку якусь суперідеальну систему. Ось це помилка багатьох українських реформ. А давайте запустимо якусь ідеальну систему. Для цього будемо 5 років думати, яка ж вона має бути. Через п'ять років технології інші, люди інші, все інше. Тобто треба щось створити, спробувати, як працює. Щось не сподобалося — змінити. і так далі. Це наш підхід.

— Скільки буде сумарна економія від запуску системи?

— Ми орієнтуємося на цифру до 50 мільярдів гривень на рік. Зрозуміло, що цього не буде у 2016 році, бо ми зараз лише переходитимемо. Там логіка дуже проста. В Україні 250 мільярдів гривень на рік — це загальна сума закупівель. І ми орієнтуємося на 20%. Порахувати зараз досить складно, тому що немає нормальної електронної системи, яка б чітко сказала.

— Тобто 20% — це відсоток відкату, який раніше клали собі в кишені чиновники?

— Не зовсім так. 10% — це відсоток відкату. А 10% — це європейський досвід, коли країна переходить на електронну систему, за рахунок розширення географії постачальників ви економите 10%. Ви ж можете брати участь у закупівлях набагато ширше. Тобто вам не треба тричі їздити до тендерного комітету, а вам потрібно один раз приїхати й поставити продукт. У вас плече набагато більше, відповідно у вас більше можливостей. Ці 10% економії — це відома європейська ефективність.

Коротка відповідь — дістало. Дістало жити в такій країні. У мене це якось дуже гармонійно йде ще після Майдану.

— Ви людина з бізнесу, з інвест-компанії. Могли б працювати, займатися бізнесом, заробляти гроші. Але навіщось зв'язалися з ProZorro… Навіщо?

— Коротка відповідь — дістало. Дістало жити в такій країні. У мене це якось дуже гармонійно йде після Майдану. На Майдані ми робили одну хорошу ініціативу. Потім зрозуміли, що ніхто, крім нас, цю країну не прийматиме. Включилися в іншу ініціативу і ось так воно пішло. Зараз, насправді, інвестиційного бізнесу в Україні особливо немає. Не те щоб я відмовляюся. Це хороший період витратити зусилля на щось правильне, а не намагатися вичавлювати останні гроші з інвесторів, які з України ще не пішли. Я, насправді, дуже зараз заохочую тих бізнесменів, які йдуть у ProZorro не просто грошей заробити, а тих, які йдуть з тієї самої причини — дістало. Вони розуміють, що йдуть у держзакупівлі й не факт, що їх там хтось чекає. Найімовірніше, там буде якась протидія. Але коли ми прийдемо й спробуємо поставити свої товари й спробуємо дотиснути цих замовників, щоб вони це все прийняли, щоб не було по дорозі якихось дзвінків. Ось ця боротьба через нормальні комерційні відносини — це, з моєї точки зору, взагалі ідеально з точки зору того, як нам потрібно піднімати країну. Знову ж таки, я дуже вірю у волонтерство, і ми самі зробили багато волонтерських проектів. Але неконтрольоване волонтерство може призвести до соціалізму. Коли ви просто даєте гроші й усі звикають. А ProZorro — абсолютно правильна модель. Ви продаєте. Якщо вам не вигідно — не продавайте. Але ви продаєте й по ходу серйозно боретеся з корупцією, а заразом розумієте, як працює держава, розумієте, що ви — суб'єкт цієї держави й обіймаєте активнішу суб'єктну позицію.