Кондолізза Райс: Україна робить одну революцію за іншою. Може, вже час управляти державою?

Одне фото — і скільки спогадів та асоціацій. Фото: фонд Пінчука.

З 66-ю держсекретаркою США Кондолізою Райс ми поспілкувалися в Києві, куди вона приїхала з лекцією на запрошення Фонду Пінчука. Відставна політикиня, яка нині працює професоркою Стенфордського університету, залишається однією з найавторитетніших у США фахівчинь із питань Росії та Східної Європи.

Ми поговорили з доктором Райс і про Крим, який вона вважає «замороженим конфліктом», і про «холодну війну» в термінології РФ, яку американка відмовляється визнавати.

Але щоразу розмова зводилася до того, що зараз у США очікують більшого від України, від українського прем’єра й українських громадян. Про це й інше — в інтерв’ю на «Європейській правді».

«У нас із Росією є сфери як конфлікту, так і співпраці»

— Місяць тому на Мюнхенській конференції з безпеки російський прем’єр Дмитро Медведєв виголосив знамениту промову про початок холодної війни між РФ і Заходом. Ви згодні з ним?

— Правда в тому, що у відносинах США та Росії почалися дуже складні часи. Але не думаю, що нам варто повертатися до термінології минулого. Так, у нас багато розбіжностей, і на першому місці серед них, звісно, Крим. Ми з Росією не можемо домовитися й щодо інших подій у Європі та на Близькому Сході.

Але водночас є питання, в яких ми з Росією співпрацюємо!

Тому я не думаю, що варто розкидатися такими ярликами, як «холодна війна».

— Але росіяни справді вірять, що холодна війна вже почалася, чи не так?

— Просто дії керівництва держави, яке говорить людям про холодну війну, не йдуть на користь.

Але я, як людина, що жила за часів холодної війни, можу нагадати: тоді ситуація була принципово іншою. Громадяни Союзу не мали можливості виїхати за кордон, а сьогодні в мене в університеті є російські студенти. За холодної війни цього бути не могло!

Так, між США та Росією існують фундаментальні суперечності. Є речі, з якими ми ніколи не погодимося — це, зокрема, анексія Криму. США твердо наполягають, що ці дії РФ є порушенням міжнародного права.
Але відмінність у тому, що зараз у нас із Росією є сфери як конфлікту, так і співпраці.

Погляньте, наприклад, на нашу спільну роботу з питання кліматичних змін або з іранського питання. Угоди щодо Ірану вдалося досягти саме завдяки тому, що над нею працювали і США, і РФ!

— Але чи вірите ви, що за нинішнього керівництва Росії в принципі можливо знайти вирішення конфліктних питань?

— Не думаю, що ми знайдемо спільну думку з питань, які стосуються України. Також не думаю, що ми матимемо спільні підходи в інших питаннях, які стосуються Європи. Але ми все ж знайшли спільний підхід до перемир’я в Сирії.

Бувають питання, в яких великі сили можуть працювати разом.

— Тому ви маєте зрозуміти тривогу українців: якщо світові лідери наголошують на важливості спільних інтересів із РФ, то колись — задля цих інтересів — можуть поступитися Росії. Скажімо, в українському питанні.

— Вам не варто хвилюватися з приводу того, що США в якийсь момент «здадуть» свою нинішню позицію щодо України, щоб досягти кращого рівня співпраці з РФ. Я не бачу такої можливості. Вашингтон не працює таким чином.

Уряд США, посол в Україні, держсекретар, віцепрезидент США витрачають чимало часу, щоб допомогти Україні, щоб ваша країна просувалася вперед, попри всі складнощі.

Але мета цієї підтримки — допомогти вам самим нарешті почати керувати країною. Це — ключове.

Не можна постійно жити в кризі!

У вас за 25 років відбулося три революції — здобуття незалежності, Помаранчева революція та Майдан 2014 року. Може, треба нарешті почати керувати державою?

Ми теж хочемо бачити Україну сильною та життєздатною. Але над цим має працювати українське керівництво.

«Німеччина не шукала виправдань у тому, що залишалася розділеною»

— Чи можливо ефективно керувати країною, коли проти неї триває збройна агресія з боку потужного ворога?

— Але у вас водночас є підтримка з боку міжнародної спільноти. Є санкції проти Росії, є НАТО, що надсилає Росії стримувальні сигнали. Світ намагається допомогти Україні впоратися з економічними проблемами.

Але Україна також несе свою частку відповідальності.

Ніхто, крім вас, українців, не зможе керувати вашою державою.

Тому вам треба не лише чекати допомоги від міжнародної спільноти. Час будувати економіку! Час турбуватися з приводу того, як працює ваш уряд. І час громадянам робити те, що від них залежить.

Тут і далі — фото Сергія Ільїна, фонд Віктора Пінчука

Гарним прикладом для вас є Німеччина, яка була розділена протягом 45 років.

Але при цьому Західна Німеччина збудувала дуже сильну державу. І саме вона стала магнітом, який нарешті об’єднав усю Німеччину.

Нікому не подобається те, що відбувається з Україною, ніхто й ніколи цього не підтримає. Ваша держава не мала бути розчленованою, анексія Криму не мала статися. Не має бути стільки проблем, скільки ми зараз бачимо на Сході України.

Але попри те, що сталося, українці мають розвивати свою економіку, а уряд — керувати країною.

— Але об’єднання Німеччини стало можливим лише коли СРСР ослаб і підійшов до точки розпаду...

— Ні-ні, суть не в цьому. Задовго до 1989 року, протягом десятиліть, Західна Німеччина будувала потужну економіку. Вони мудро керували державою.

У той момент, коли зовнішні обставини дозволили об’єднати країну, вони скористалися цією можливістю.

Але вони ж не сиділи склавши руки й не використовували складнощі як виправдання того, що Німеччина залишається розділеною.

Моя думка полягає в тому, що події у вашій державі — анексія Криму та те, що сталося на Сході України, — неприйнятні для міжнародної спільноти. І світ доводить, що для нього це неприйнятно.

Але водночас ви повинні докласти всіх зусиль, щоб зробити вашу державу сильнішою. І чим успішнішою буде Україна, тим легше вам буде стримувати зовнішню агресію.

— Раніше ви заявляли, що Путіна не вдасться зупинити доти, доки США не наважаться на рішучішу протидію Росії. Що саме варто зробити Штатам?

— Дещо вже зроблено. Санкції разом з низькими цінами на нафту вже впливають на російську економіку.

— Низькі ціни на нафту — не заслуга США.

— Але санкції — точно наша заслуга, ми мали провідні позиції в питанні їх запровадження. І важливо, що санкції діяли одночасно зі зниженням ціни на нафту.

Рішення посилити військову присутність в інших країнах НАТО, у Польщі, в балтійських країнах — також дуже важливий крок.
Не секрет, що я — прихильниця рішення про військову допомогу Україні. Ми повинні допомогти вам захистити себе. У цьому пункті моя позиція не користується підтримкою американського уряду, хоча там теж є люди, які вірять, що ми можемо активніше допомагати Україні захищати себе.

Але ця допомога також залежить від того, наскільки ефективний ваш уряд.

Чим мудріше працює уряд, чим активніше проводяться економічні реформи, чим помітніша боротьба з корупцією — тим більше відкривається можливостей для України в отриманні допомоги Заходу.

— Від західних лідерів ми постійно чуємо, що військове вирішення конфлікту на Сході неможливе. В Україні не всі з цим згодні — є також думка, що військово-дипломатичний шлях був би кращим. Яка ваша позиція?

— Саме в цьому я не ставлю під сумнів позицію американського уряду.

Я прекрасно розумію, наскільки складно визначити найправильніші дії в такій ситуації. До того ж зараз у мене немає всієї інформації про те, що відбувається. А в них — є. Тому що мені відомо, скільки уваги приділяють цьому питанню віцепрезидент (Джо Байден) і помічниця держсекретаря Вікторія Нуланд, а також Джон Керрі. Вони витрачають багато годин на питання, пов’язані з подіями на Сході України.
Тому я можу лише повторити: світ готовий допомогти Україні, але для цього Україна має допомогти собі сама.

Я розумію, що чути цей сигнал не дуже приємно. Але саме це — правильний сигнал.

«Я не бачу можливості швидкого вирішення кримського питання»

— Чи очікуєте ви, що Україна стане членом НАТО в осяжній перспективі — через десятиліття чи хоча б два?

— Я завжди, ще відтоді, як була держсекретаркою, підтримувала думку про те, що двері НАТО мають бути відчиненими для європейських демократій, у тому числі для України.

Але не забуваймо, що має бути спочатку. Спочатку ви повинні провести реформи й досягти стандартів. У цьому випадку НАТО має бути відкритим для приєднання України як європейської демократії.

— Росія наполягає, що свого часу СРСР отримав обіцянку з боку НАТО, що Альянс не розширюватиметься на Схід, але незабаром обіцянку було порушено. Чи мало це місце?

— Ця історія — з тих, що повністю неправдиві.

Якби така домовленість мала місце, до неї було б залучено Джеймса Бейкера (держсекретар США зі січня 1989 до серпня 1992).
Я була разом із держсекретарем Бейкером (на переговорах з Росією), і таких речей не звучало.

НАТО — це організація колективного захисту європейських демократій.

Ми, до речі, вважаємо, що Росія має відігравати важливу роль у Європі. Але ця роль має ґрунтуватися на повазі до сусідів та їхнього суверенітету.

— То як же вирішити питання Криму?

— Я, чесно кажучи, взагалі не бачу можливості швидкого вирішення кримського питання.

США, Європа, інші представники міжнародної спільноти чітко кажуть, що анексія Криму Росією є порушенням міжнародного права. І всі вони залишаються на своїй позиції. Діє політика, яка не дозволяє інвестувати в Крим, діють санкції.

Ми категорично не згодні з тим, що в Росії взагалі є підстави для будь-яких претензій на Крим. Тому,
на жаль, у Криму ми отримали ще один заморожений конфлікт на території Європи. На додачу до конфліктів в Абхазії, Південній Осетії та Придністров’ї.

Але попри це, я сподіваюся, що з часом Крим знову стане повноцінною частиною України не лише за нормами права, а й насправді.
І — пробачте, що повторююся — тут знову багато в чому залежить від самої України.

Україна стала об’єктом багатьох некоректних дій. Але щоб подолати наслідки цього, ви повинні перетворювати свою країну, робити її сильнішою.

— Ми почали розмову зі згадки про Мюнхенську конференцію з безпеки. Давайте знову повернемося до неї, але до 2008 року. Тоді Путін виголосив свою знамениту «мюнхенську промову».

Чи згодні ви, що тоді світ недооцінив серйозність намірів Росії? І чи не думаєте ви, що зараз, після промови Медведєва про «холодну війну», Захід і США повторюють ту саму помилку?

— Я, мабуть, погоджуся, що ми (після мюнхенської промови Путіна) справді не очікували, що в XXI столітті одна європейська держава анексує територію іншої. Так, схоже, люди не усвідомили, що цей день наближається.

Але зараз ми вже знаємо це.

Тому те, що ми зробили в питанні санкцій, у питанні посилення НАТО — все це посилає дуже правильний сигнал про те, що ми цілком усвідомлюємо наміри Росії. І це — найкраще, що може й має робити міжнародна спільнота.
Але було б значно легше долати агресію Росії, маючи сильну Україну, реформовану Україну.
І я бачу певні позитивні ознаки.

Коли я була в аеропорту «Бориспіль» і проходила прикордонний контроль, там були невеликі наклейки з простим написом: «Хабар — це кримінальний злочин» (ці знаки в зоні прильоту Борисполя продубльовано англійською. — ЄП). І ці написи насправді дуже обнадійливі. Це яскрава ілюстрація того, що українці усвідомлюють: корупція руйнує демократію.
Тож дещо справді змінюється.