Мустафа НАЙЄМ: «Фінансового компромату на мене немає — є зйомки інтимного характеру в моїй квартирі. Думаю, це відео є у людей, близьких до СБУ та Пашинського»

Чому зміни в Україні не настільки хороші, як очікувалося, що заважає політикам ефективно працювати у Верховній Раді, чому Петро Порошенко не зміг виправдати очікування українців, чи будуть восени позачергові вибори, а також про зв'язки з олігархами, стеження і компромат на себе розповів в авторській програмі Дмитра Гордона на телеканалі «112 Україна» народний депутат Мустафа Найєм. Інтернет-видання «ГОРДОН» ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю. Фото Ростислава ГОРДОНА

«Я не просто приїжджий — я тут виріс, знаю історію, культуру країни. У мене навіть менталітет дещо змінився»

— Бачиш, Мустафо, православні відзначають паску, а євреї та пуштуни змушені в такий день працювати. До речі, чи легко пуштуну говорити українською?

— Я українську вчив, тому знаю її, пишу нею і говорю вільно. У мене з цим проблем узагалі немає — мені здається, будь-кому, хто живе в Україні, природно вчити українську мову і нею розмовляти.

— Чужим, людиною другого сорту, ти в Україні себе не почуваєш?

— Такого ніколи не було. Я не просто приїжджий — я тут виріс, знаю історію, культуру країни: у мене навіть менталітет дещо змінився. Якісь відмінності, безумовно, є, але багато в чому я все-таки українець.

— Твій батько був заступником міністра освіти Афганістану — що він думає про ситуацію в Україні?

— Насправді, у нас така кармічна вийшла історія. Коли в Україні почалася війна, моєму синові було сім, а мені 34, і приблизно стільки ж було моєму батькові, коли він мав виїхати з Афганістану. Ми ці паралелі розуміємо, тим більше мій брат воював на фронті в промзоні Авдіївки. Знову йде окупація тими, кого тоді ми називали «шурави», тому дуже схожі відчуття і в батька, і в мене, і я б не хотів, щоб нашому поколінню доводилося залишати країну. Ми робимо для цього все.

— Ти закінчив факультет космічних і авіаційних систем Київського політехнічного інституту, а за якою спеціальністю?

— Інформаційно-обчислювальна техніка. Навчався непогано, мені точні науки взагалі дуже подобаються, і ця спеціальність структурувала мислення і придалася по життю.

— У космос полетіти не хочеш?

— Ні. Багато хто думає, що авіакосмічний факультет — це якраз те місце, де готують космонавтів (сміється). Цим якраз займалися на факультеті літальних апаратів, а ми вивчали бортові вимірювальні прилади, що безпосередньо польотів у космос не стосувалося.

«Кров загиблих лежить на нас, ми за неї у відповіді»

— Ти був одним із перших, хто наприкінці 2013 року закликав українців виходити на Майдан. Я сказав «один із», але для мене ти був першим, тому що я побачив твій пост у Facebook, і саме це стало каталізатором. Пам'ятаю дощовий похмурий вечір, коли надій на євроінтеграцію вже не залишилося — лише розчарування було, гіркота й туга, а сьогодні, з позиції трьох із половиною прожитих після цього років, ти не шкодуєш, що покликав усіх на Майдан?

— Жаль — не те слово, я вважаю, що це було історично правильно, до того ж ми бачимо, що зараз у Білорусі та в Росії відбувається. Я багато разів повторював: це те, що нам готували. Суспільство там повністю пригнічене, це рабовласницький устрій, у якому навіть нове покоління боїться влади, це те, чого я не хотів би для своєї країни, і тому не можу сказати, що шкодую.

Звісно, це сильно змінило моє життя і це величезна відповідальність. Що мій пост був першим, я чую від багатьох людей, і щоразу розумію — якщо в багатьох є право сказати: «Все, не вийшло, йду», то я собі дозволити такого не можу. Я ще нічого не зробив, щоб своїм життям виправдати те, що було завойоване три з половиною роки тому.

— Ми можемо говорити про це з пафосом чи без, проте після Майдану загинуло понад 10 тисяч людей, а в них є матері, дружини, діти. Багато хлопців прийшло з війни інвалідами — без рук, без ніг, без очей, з деформованою психікою... Якби ти знав тоді, що таке з цими людьми та їхніми рідними станеться, кликав би виходити на Майдан? Тільки чесно!

— Я думаю, що є речі, які не виміряти. Будь-яке людське життя — одне, чи сотні, чи тисячі — це все одно людське життя, переступити через яке неможливо. Зрозуміло, я зробив би все, щоб уникнути жертв, — питання в тому, наскільки історично це було реально. Чи могли ми в принципі вирватися з того, що нам готували, без війни?

(Замислився). На жаль, незалежність, яка 25 років тому нам дісталася, не була заслужена, просто з неба звалилася, і лише зараз ми її завойовуємо. Тепер, знаючи вже історію країни (я навчаюся на юридичному і проводжу багато паралелей), розумію, що ці жертви не дають нам розслабитися, як після 2004 року, коли всі сказали: «Ну, все, ми перемогли» і все залишилося по-старому.

Звісно, я не хотів, щоб ці люди гинули, — їхня кров лежить на нас, і ми за неї у відповіді, ми ніколи не зможемо це забути, але знову-таки, щоб стати вільною країною, потрібно приносити жертви. Попереду на нас теж чекають важкі часи, тому не можна ці речі порівнювати і говорити: якби не так, щось не сталося б. У нашій історії були часи, коли люди гинули саме за незалежність спочатку від однієї імперії, потім від іншої, а не тому, що хтось написав пост. Зараз найтриваліший період нашої незалежності, і такі жертви зрозумілі, хоча це ніяк не применшує трагедії, яку ми переживаємо.

— А ти згоден із тим, що щирі пориви цих людей, їхню готовність загинути заради високих ідеалів, самопожертву використали негідники (я їх інакше навіть називати не хочу), які весь цей час тупо набивають собі кишені й чхати на всі жертви хотіли?

— Так, але, знаєш, один момент. Є ті, хто грітимуться біля цього полум'я, але полум'я сильніше, і я б зосередився на тому, що саме завдяки йому зараз відбуваються хороші речі. Крок за кроком ми перемагаємо...

— ...а ми перемагаємо?

— Звісно, я абсолютно впевнений, що рухаємося вперед, що ці жертви і люди з такими поривами не дають нам розслабитися. Саме це дає нам можливість думати: «Ці люди змогли, і ми зможемо», а те, що з'являються негідники, які крадуть, займаються мародерством і використовують усе в корисливих цілях, — таке було завжди, в усіх країнах, де подібні події відбувалися. Ми ж не першими цей велосипед винайшли...

Зараз важливо знаходити чесних, чистих людей і допомагати їм вставати вранці й вірити. Нам 25 років доводили: хлопці, у вас нічого не вийде, корупція — вічна, і взагалі країні кінець, нічого не буде, тому живіть так або виїжджайте. Ні, треба залишатися й боротися.

— Багато моїх відомих московських, та й київських, друзів кажуть: «Та що ваш Майдан? Ви всі виходили за гроші», і мої спроби пояснити, що ні я, ні мої друзі жодних грошей у вічі не бачили, марні. Скажи, будь ласка, а спеціальні західні технології, про які теж багато чуток ходить, на Майдані застосовувалися?

— Ні, я такого не бачив — дай боже, щоб не застосовувалися. Тоді ми прокидалися щодня з думкою: а що далі?..

— ...це кінець чи ще ні?..

— До Нового року, після, після смертей, і щоразу місця собі не знаходили, і готових рішень не було. Може, це одна з причин, чому Майдан не став нічиїм, — ніхто ж не може сказати: «Це мій Майдан», «Я став лідером», «Це я зробив» і так далі... Люди, які стояли на сцені, популярними не були — згадай анекдоти про опозицію, які тоді розповідали. Ні, технології не використовувалися, і хоча, може, хтось хотів, це справді було природне бажання великої кількості людей щось змінити, і технології там були безсилі.

— «Вхідний квиток у політику, — зізнався ти, — настільки дорогий, що або несумісний із совістю, або з гаманцем», а ти, що пішов у політику, не шкодуєш?

— Я був би нещирим, якби сказав, що в мене не опускаються руки і не виникає періодично питання: «Навіщо це все?», але в такі моменти розумієш, що ти цю ціну вже заплатив. Очевидно, три з половиною роки тому мені було простіше переконувати в чомусь людей, будучи журналістом, — мені вірили більше, а з іншого боку — це справді ціна, але її треба виправдати. Зараз поки не можу сказати, що ми виправдали, — це дуже довгий шлях, і в нас немає досвіду переходу людей не з політики в політику, ми такого не знали. Зараз ми, по суті, першопрохідці, а шкодую чи ні? (Замислився). Скоріше, ні. Тоді були можливості, і якби я ними не скористався, шкодував би, що не спробував і не зробив. Зараз, мені здається, двері щодня відчиняються — ти обираєш, іти далі, боротися, учепитися чи змиритися й стати конформістом.

— А вибір постійний, правда?

— Щоденний, щохвилинний. Раніше я думав: зробив вибір і все — ні, в політиці ти щодня робиш вибір заради компромісу. Треба якийсь закон ухвалити — чи будеш домовлятися з тим, хто тобі неприємний? Тобі особисто, а потім думаєш, що важливіше — твої емоції зараз чи ухвалення закону. Ці компроміси гартують, але дуже важливо не перейти червону лінію, і в мене є люди, які цього не дозволяють.

«Порошенко кращий за тих, які були раніше, але не те, що ми хотіли»

— Свого часу ти грав у театрі — у Верховній Раді акторські навички придалися?

— Не можу сказати, що я був актором або що став ним, але, очевидно, комунікаційні здібності, вміння говорити з людьми, розуміти їх і чути, приймати моделі поведінки, звісно ж, допомагають.

— Пам'ятаю, як ти публічно сперечався з Януковичем — і на пресконференціях, і вже коли Майдан стояв: ти за ним біг, він намагався вдати, що не чує запитань, але ти був наполегливий. Почуття страху під час таких публічних дискусій із Януковичем, який був жорсткою людиною, у тебе виникало?

— Тоді ні. У політиці й у будь-якій громадській діяльності може з'явитися почуття страху, що будуть репресії. Мене тоді з усіх телеканалів звільнили, надходили погрози моїй родині, велося стеження і так далі, але первинний усе-таки страх ухвалити рішення і почати щось робити, і такий страх був завжди. Страшно, що ти міг зробити і не зробив, а на тебе дивляться, ще хтось довіряє, на тебе орієнтується... Ще момент — не можна заспокоїтися, і цей страх був присутній: а раптом заспокоївся, раптом щось не так зробив.

— До Верховної Ради ти увійшов від Блоку Петра Порошенка, проте з низки питань ти займаєш дуже жорстку позицію, не завжди погоджуючись із лінією партії. З'ясування стосунків із Петром Олексійовичем у тебе бували?

— Ні, оскільки я дуже чітко розділяю особистості, процеси й вчинки людей. Як із людиною з Петром Олексійовичем я можу спокійно спілкуватися, а як президентові я йому казав, що компроміси, на які він іде (будемо це так називати), для мене неприйнятні, і я буду про це говорити, і це не стосується президента особисто. Я не хочу ображати людину, але як інститут, як людина, що взяла на себе відповідальність, яка мала показати певний шлях, приклад і провести радикальні зміни, які вона обіцяла, мені здається, у цьому він розчарував. Звісно, я буду критикувати — все-таки я політик, у мене є зобов'язання, я теж слово давав.

Що стосується лінії партії, я багато разів казав і повторю: готовий пройтися програмою партії та за пунктами з будь-ким — думаю, після такої дискусії багато хто мусив би із партії піти, а ми залишитися.

— У чому, на твій погляд, головний плюс і головний мінус Порошенка?

— Плюс — Порошенко дуже хороший комунікатор, перемовник, людина колосальної працездатності, блискучої пам'яті, і...

— ...який спілкується із західними партнерами без перекладачів...

— Так, загалом, це людина з баченням горизонту. Головний же мінус його в тому, що він (але це не людська якість) не усвідомив ту роль, яку міг зіграти. Мені здається, це буде найбільше його жаль наприкінці кар'єри, коли він обернеться назад і подивиться, що в нього було і як він цим розпорядився.

— Повернімося на три з половиною роки тому. Хто, як не Порошенко, міг тоді стати президентом України і ще кращим, ніж він?

— Не знаю. Чесно.

— Тобто цей вибір був найкращим?

— Заперечувати цього не буду . Очевидно, Порошенко кращий президент, ніж попередні, — це факт. Питання в іншому — чи хочемо ми його з ними порівнювати?

— Кращий навіть за Кравчука і Кучму?

— Думаю, так — у тому часі, в якому він опинився, так. Я б не хотів порівнювати Порошенка з Ляшком, наприклад, або з Януковичем — хочу порівнювати з тим президентом, якого ми хотіли й вимагали. У цій градації він, безумовно, програє: кращий за тих, які були раніше, але не те, що ми хотіли.

— У фракції БПП ти біла ворона чи ні?

— Знаєш, фракція БПП має дуже дивну конфігурацію — там немає єдиної генеральної лінії, і це теж помилка Петра Олексійовича. Це погано, це не консолідує, але це окрема історія — це невміння Петра Олексійовича делегувати повноваження конкретним людям, які можуть приймати рішення. Він використовує ручне управління, мікроменеджмент — так через якихось конкретних людей йому легше створювати і проводити генеральну лінію, яку всі розуміють.

Я не можу сказати, що я біла ворона, тому що є інші люди, які мають таку саму думку, як і я, — питання у вчинках і в публічному вираженні. Можливо, я відрізняюся тим, що висловлюю свою думку публічно, вступаю часом із партією у велику дискусію.

«Луценко єдиний з оточення президента, хто міг би йому сказати „ні“. Чому він цього не робить? Мабуть, із якихось своїх політичних міркувань»

— Ти сказав: «Посада генерального прокурора для Луценка — політичний ешафот» — чому?

— Тому що ця посада передбачає конфронтацію з владою. Якби все робити за законом і за совістю, він мав би вступити з Порошенком у прямий конфлікт — я вважаю, це було б правильно — історично й інституційно...

— Це неможливо...

— Можливо, але він не захотів. Луценко якраз єдиний з оточення президента, хто міг би йому сказати «ні». Чому він цього не робить? Мабуть, із якихось своїх політичних міркувань.

Чому «ешафот»? Після такого використовувати посаду як трамплін буде дуже важко. Луценко має підтримку в партії, в оточенні президента, але це тимчасово. Ми знаємо Петра Олексійовича — у нього з Луценком дуже тривалі стосунки, які не завжди були довірчими. Згадай, як він йому обіцяв посаду мера Києва, глави президентської адміністрації, потім глави Київської адміністрації і, зрештою, генерального прокурора. Думаю, що Луценко ще покаже своє обличчя. Як до людини я до нього досить добре ставлюся, але як генпрокурор, мені здається, він не виправдав очікувань.

— Добре ставлячись до Луценка як до людини, ти, наскільки я знаю, на нього кричав. Чому?

— У нас було кілька дискусій під час засідань фракції — це стосувалося... (Замислився). Мені здається, якби Юрій Віталійович перенісся на 10 років назад, побачив би в мені й у багатьох людях, які з ним зараз сперечаються, себе.

— Світовий хлопець був, так?

— Йому ніяково іноді... Нам кажуть: «Ви робите свої рейтинги, критикуючи владу», а що робив Юрій Віталійович у 2005 році, коли був главою МВС і вступав у суперечку з президентом Віктором Ющенком? І вони чомусь тоді не вважали, що це некомандна поведінка. Він так вважав і так робив, будуючи свою кар'єру, а зараз звучать докори, мовляв, якщо ти виступаєш проти президента, будуєш свою кар'єру. Це політика — нічого страшного в цьому немає.

У нас була дискусія з такого приводу: я стою на тому, що якщо фракція не висловлює свого ставлення до фактів корупційних дій конкретних її членів, вона вся стає відповідальною за те, що відбувається. У цьому була суперечка, і вона вирішилася — Юрій Віталійович із фракції пішов.

— Що ти думаєш про Саакашвілі?

— Як історичну особистість я його дуже поважаю — за рішучість, яку він виявив у Грузії, і за ухвалені рішення. Більше того, поважаю, що політику він веде принципово і послідовно. В Україні, мені здається, Міхеіл Ніколозович не розрахував масштабів країни і не зумів збудувати свою команду. Поки що, але очевидно, що з погляду цінностей, які він відстоює, він — наш союзник. Питання, чи буде він їх дотримуватися, якщо раптом прийде до влади.

— Олег Ляшко — що за постать?

— Мені складно про цю людину говорити, і я б не дуже хотів його коментувати. Мені здається, це така квінтесенція того, як у нас у політиці буває. Олег Валерійович, як і я, теж був журналістом, а зараз він досить багата людина, яка жодного дня не пропрацювала в бізнесі.

— Ти це із заздрістю кажеш?

— Ні, як факт. Я просто знаю, яка увага суспільства до мене, і точно знаю, що зі мною так не буде. Олег Валерійович пройшов інший шлях, він найкращий учень Юлії Тимошенко, з якою і воює: у цьому сенсі Ляшко — зручна зброя в руках тих, хто воюватиме проти Тимошенко, Саакашвілі та інших. При цьому слід зазначити, що Олег Валерійович теж відстоює іноді правильну точку зору, яким би дивним це багатьом не здавалося. Наприклад, ми просували закон, щоб діти з районів на лінії зіткнення отримали пільги. Ляшко підтримав — більше того, наполіг, і закон проголосовано. Я знаю, що він точно не отримав за це ні грошей (тому що закон ініціював я), ні преференцій, при цьому депутати зі сходу України цей закон не підтримали. Тут ось знову: його особистість — це його особистість, але в якийсь момент інтереси збіглися.

— Сьогодні якраз день народження Олександра Зінченка — на жаль, покійного: блискучого політика і чудової людини, яку я можу назвати чесною. Скажи, будь ласка, у нинішній українській політиці є люди, яких ти можеш назвати чесними?

— Віктор Михайлович Пінзеник — будь ласка. У принципі, людей на такому рівні — Зінченко був держсекретарем, а фактично головою Адміністрації президента...

— ...і керівником передвиборчого штабу Ющенка...

— Мені здається, зараз таких немає. Можливо, через час ми обернемося і таких побачимо.

«Погрожували моїм близьким, погрожували й мені — кар'єрою, були спроби жовтого характеру, але не було такого, щоб погрози досягали мети»

— Як складаються твої стосунки з олігархами? Вони взагалі є?

— На щастя, уже ні. Чому на щастя? Тому що як журналіст я був зобов'язаний із ними спілкуватися і з ними спілкувався (а це не завжди людям подобалося). Щоб отримувати інформацію, ти маєш спілкуватися, і ці розмови могли бути в різних тональностях, але я ніколи не мав із ними фінансових стосунків, точно нікому з них не зобов'язаний, і ніхто з них нічого не зробив для того, щоб я відбувся як журналіст чи як політик. На даний момент я з ними не перетинаюся, але процеси, які відбуваються в країні, пов'язані з ними, та їх самих критикую. І Рината Леонідовича Ахметова, і Ігоря Валерійовича Коломойського, і Дмитра Фірташа, і пана Григоришина, і решту.

— Чим запам'яталося тобі спілкування з Коломойським?

— Я непогано всіх цих людей знаю особисто — і Рината Леонідовича, і Ігоря Валерійовича. Коломойський досить ерудована людина, з дуже живою уявою і розумом: мені здається, його червоні лінії настільки далекі й розмиті...

— ...що їх немає...

— Так, а так, у принципі, це цинічний бізнесмен, який заробляє гроші, при цьому його внесок у те, що зроблено після війни, потрібно оцінювати. Чи був це внесок його особистий, чи його команди — інше питання, тому що Корбан теж багато зробив...

— Що за відео Коломойський тобі надіслав?

— Це дуже смішна історія. Ігорю Валерійовичу скинули відео (можливо, це була спроба мене шантажувати), як ми з друзями були в одному із закладів...

— У якому?

— У клубі. Нічого особливого на відео немає, і поводилися ми пристойно — це їх дуже тішило. Розумієш, я прожив дуже різне життя, ангелом прикидатися не збираюся...

— Ну і ангелів немає — хіба що Ангела Меркель. Є компромат, яким тебе можна лякати?

— Такого, який стосувався б моєї політичної чи фінансової діяльності, або корупції, немає. Точно знаю, що є зйомки в моїй квартирі, — це було за часів Януковича, знаю, що зйомки були після його відходу, і знаю, що це зйомки інтимного характеру. Мене про це попереджали — більше того, про це писав в інтернеті в коментарях конкретний журналіст (якщо треба буде, я це опублікую). Думаю, таке відео є, і думаю, воно є в людей, близьких, наприклад, до СБУ, до пана Пашинського. Чи будуть спроби це відео опублікувати? Напевно, будуть, але я це внутрішньо розумію і страху з цього приводу не відчуваю.

— Ти хоч на цих зйомках гарний?

— (Сміється). Питання в іншому: як правило, такі речі спрацьовують один раз, і найголовніше — я радий, що, крім цього, нічого немає.

— Тобі коли-небудь погрожували?

— Кожній людині можна погрожувати тим, що завдає їй болю. Погрожували моїм близьким, погрожували й мені — кар'єрою, були спроби жовтого характеру, але не було такого, щоб погрози досягали мети.

— Зараз тебе прослуховують?

— Так. Знаю, що конкретні витяги з розмов передаються до Адміністрації президента, — я їх бачив. Чи слухають конкретно мене, чи тих, з ким я розмовляю, — складне питання, але, думаю, у цій країні можна слухати будь-кого: це процес неконтрольований.

— Стежать за тобою як і раніше?

— Не впевнений. Я собі стільки значення, щоб прямо за мною стежили, не надаю — думаю, ще рано...

— Святослав Піскун мені сказав: «Буває, за мною стежать, буває — я за кимось»...

— Тут я можу йому тільки позаздрити (усміхається).

— Як жити, коли знаєш, що тебе слухають, що ти в полі зору чужих людей перебуваєш, що можуть навіть у тебе вдома в спальні знімати що завгодно?

— Я так давно в цій сфері... Уже 12 років, і в якийсь момент зрозумів, що відволікатися на це весь час неможливо. Я знаю мої переконання, цілі, знаю засоби, якими користуюся, — ось тут намагаюся стримуватися і не робити дурниць, які можуть інтерпретуватися неоднозначно. В усьому іншому я кришталево чистий — у фінансовій історії, наприклад, і що стосується останніх трьох років, навіть із викликом можу сказати: «Перевіряйте все, і організації, в яких я перебував, теж». Так, як ми прозоро звіти робимо, ніхто в Україні не робить: я за цим стежу. Як із цим жити? Робити свою справу — якщо ти робиш свою справу і досягаєш якихось цілей, ні в кого не буде можливості за щось тебе взяти.

«„Чому ти не йдеш із парламенту?“ — найпоширеніше питання. „Ви все одно скурвитеся“, — ці слова ми чуємо постійно»
 

— Скажи, Мустафо, реформа МВС на сьогоднішній день провалена?

— Я так не вважаю. Коли говоримо «провалена», ми ставимо хрест, але це процес. Те, що ми хотіли, що очікували, очевидно, не вийшло, але давай подивимося, що було зроблено в МВС за 25 років і за останні два роки. Наявний великий прогрес у багатьох сферах — більше того, зараз найбільший і найболючіший клубок, який стосується кримінальних розслідувань, розмотуватиметься, оскільки новий голова поліції — людина, яка сама була оперативником. Сподіваюся, структура покращуватиметься, будуть реалізовані спеціальні проєкти, але знову-таки це не означає, що нам можна розслабитися. Якою б успішною реформа будь-якого правоохоронного органу не була, правозахисники мають за неї воювати, і всі ми маємо боротися за свої права.

— Ти хотів очолити Національну поліцію — навіщо?

— Ну, тому що Національна поліція — це нерв країни, і людина, яка зможе нею керувати, має велике майбутнє, і їй воздасться сторицею. МВС і Нацполіція — це такий інтерфейс спілкування держави з громадянином: ми з жодним держорганом так часто не стикаємося. Впевнений: у мене вистачило б сил її змінювати, але вийшло так, як вийшло. Новий голова Нацполіції досить досвідчена людина, яка розуміє, яку ношу на себе звалив.

— Майже вже 26 років нашої незалежності я собі задаю питання: чому в нас нічого не виходить?

— Я не вважаю, що нічого не виходить, — можу назвати причини, через які не виходить так добре, як ми хотіли б. Перша й найосновніша — довіра: криза довіри, яка в нас існує, — основна біда. Подивися, як складно в нас вибудовуються команди: наявна величезна заздрість одне до одного, і це питання менталітету, а не просто політики. Жодної впевненості немає в тому, що той, із ким ти домовився, завтра тебе не кине, не зрадить, і переступити через це дуже складно, хоча й можна, якщо справді є мета, коли розумієш: є чисті наміри — давайте робити разом! Бачити в людях хороше — ось чого нам не вистачає.

Друге — зневіра в себе. Глибоко переконаний: найстрашніше, що зроблено щодо України як країни та людей як нації, — їм усе життя доводили: «Ви нічого не можете, ви провінціали, у вас усе буде погано»...

— Комплекс неповноцінності...

— Так, і ми в цьому живемо. Коли будь-який процес починаємо, перше, що говоримо: «Нічого не вийде» — навіть зараз, після Майдану, коли в політику нові люди пішли. Замість того щоб їм допомагати, ми зосереджуємося на тому, щоб їх виштовхнути. «Чому ти з парламенту не йдеш?» — найпоширеніше питання. «Ви все одно скурвитеся», — ці слова ми чуємо постійно.

— Чий вплив на українську політику сьогодні більший: США чи Росії?

— Складно сказати. Російська Федерація впливає на нас танками й зброєю...

— ...і агентурою...

— Так, але й Сполучені Штати теж впливають і теж відкрито — політично. Повертаючись до комплексу неповноцінності... Я дуже хотів би у свої 50–60 років, обернувшись, сказати: «Все, жодна з цих країн на нас не впливає, а наш президент слухає своїх громадян і може цим країнам заперечити: „Я не буду це і те робити, тому що мої громадяни так не хочуть“». На жаль, поки такої сили в нас немає.

— Американці добре обізнані з українськими подіями?

— Думаю, так — у них досить велика інформаційна мережа, і процеси в Україні дуже відкриті, але я завжди сміюся з тих, хто намагається їм скаржитися. У цих хлопців свої інтереси — десь вони нас підтримуватимуть, десь ні. Важливо зрозуміти: що наші інтереси можуть збігатися з інтересами США і ми можемо робити щось разом, але це не означає, що вони не можуть не збігатися. Мінський процес — найяскравіший приклад. Там, де корупція, — усе ясно, але, вибачте, не буде на Донбасі виборів, поки звідти не підуть танки, як би цього США не хотіли.

«Гранти — найневдячніша історія, звітність за грант страшніша за будь-яку декларацію»

— Чотири роки ти працював у Савіка Шустера. Сьогодні Шустера в українському телеефірі немає — це добре чи погано?

— Я з великою повагою ставлюся до Савіка Шустера як до людини — розуміючи всі його слабкості й перипетії, через які він пройшов... Савік був символом свободи слова і виходом — зараз, мені здається, в Україні з цим проблем немає. Подивися, яка величезна кількість розмовних студій! — раніше такого в нас не було...

— ...але кращого за Савіка нікого немає по-колишньому...

— Це інше питання — професіоналів у нас мало, і, на жаль, і зі студії Савіка Шустера багато фахівців не вийшло. Савік же міг учити інших, тобто ми не отримали когорту нових журналістів, навчених на студії Савіка Шустера. Що ж до свободи слова загалом... Зараз, подивившись кілька каналів, можна скласти загальну картину того, що відбувається в країні, — це велике досягнення після Майдану.

— Інтернет-видання «Українська правда» і «Громадське Телебачення» — це грантові проєкти?

— «Українська правда» — не знаю, я не вникаю в те, що там відбувається, та й був там усього лише позаштатним автором, а що стосується «Громадського», є його засновником. Так, ми починали з того, що отримали перші 45 тисяч доларів від посольства Голландії, якщо не помиляюся.

— А хто взагалі гранти дає?

— Міжнародні організації та уряди. Я ось зараз беру участь у проєкті Global Office, який займається навчанням дітей англійської, — 70 тисяч дітей пройде цього року через нашу програму, і я скажу, що гранти — найневдячніша історія, звітність за грант страшніша за будь-яку декларацію. Другий момент — я, наприклад, вважаю (це моя особиста думка, нікого не хочу образити), що освіту має фінансувати український бізнес. Ми зараз робимо все, щоб бути незалежними і щоб отримувати все-таки внутрішнє фінансування.

— Я багато надивився на активістів, які бігають по Києву зі здебільшого проплаченими кимось протестами і незрозуміло, на які гроші живуть, так ось, я за те, щоб усі активісти й так звані грантоїди декларували свої доходи так само, як це роблять депутати. Ти виступаєш проти — чому?

— Зараз ми всіх цих людей відкрили...

— ...і добре...

— ...але питання в іншому: наскільки ми збочено ставимося до процесу, коли увага суспільства прикута не до тих, хто краде, а до тих, хто ловить за руку тих, хто краде тут і зараз, коли йде війна.

— Я з великим розумінням ставлюся до того, що США та інші західні країни дають гранти, щоб тут ловили злодіїв, — я цьому аплодую. Це дає незалежність тим, хто ловить, але нехай перед суспільством відзвітують!

— Так вони і звітують — у межах декларації, яку отримує податкова щомісяця.

— Скільки грошей приходить тобі на місяць загалом?

— Зараз, напевно, 25–26 тисяч.

— І ти на 25 тисяч живеш?

— Я дуже багато їжджу, і мені справді катастрофічно важко — більше того, буду міняти квартиру, оскільки оренду цієї не витягую. Кажу відверто, як є: напевно, треба шукати якісь можливості заробляти гроші легально, але поки ось так.

— Чи змінилося твоє ставлення до Сергія Лещенка після історії з його квартирою?

— Я Сергія знаю дуже давно, тому ні, але для всіх нас був великий урок, як комунікувати із суспільством, яку колосальну важливість має увага суспільства до тебе і яким чином у такій ситуації себе поводити.

— Чи будуть восени парламентські та президентські вибори?

— Багато хто про це говорить...

— ...багато хто навіть мріє...

— Знаючи природу Петра Олексійовича і те, що я думаю, це крайній випадок, провести спочатку парламентські, а потім президентські вибори — складно. Одночасно їх провести? Ну, треба дивитися, наскільки суспільство до цього готове...

— Тобто однозначної відповіді в тебе немає?

— Я поки в це не вірю.

— Яка межа твоїх особистих амбіцій?

— Я б хотів стати частиною тих змін, які відбудуться в країні через 20–30 років.

— А президентом стати хочеш?

— Було б нерозумно відповісти «ні», але самовпевнено сказати «так». Зараз я хотів би створити свою команду, і ми над цим працюємо. Щоб була команда, щоб не йти до когось як одиниця, якою або репутацією якої користуються, а створювати структури, які самі можуть впливати на процеси, а не просто за ними спостерігати.