Інна Богословська: Є три типи злодіїв в українській політиці

Це публікація "на аматора"...Можете не читати... По суті це не інтерв'ю: це бесіда ...Внесок обох її творців  приблизно однаковий... Обидва вони цікаві...М.П.

Що Сергій Льовочкін писав в смс напередодні розгону студентського Майдану 30 листопада? Як найближче оточення називає Петра Порошенка? Чи можна перетворити олігархів із руйнівників України на творчу силу? Чому Україну врятує прагматичний ідеалізм? Про це ми говоримо в заключній бесіді з Інною Богословською (першу див. тут) у межах спецпроєкту «25 років незалежності України» «Хвилі» та Українського Інституту Майбутнього ми обговорюємо шлях України за 25 років після Майдану 2013-2014 рр.

Нагадаємо, що раніше в межах спецпроєкту були опубліковані такі бесіди: Віктор Небоженко: Мені шкода Гройсмана — він не знає, що працює в померлому радянському Кабміні, Тарас Стецьків: Ми запросили Кучму до себе — типу посидіти, випити, погомоніти, Олег Устенко: Якщо розвиток Швеції зупиниться, то Україна може її наздогнати за 100 років, Ілля Пономарьов: Росія може атакувати країни Балтії, щоб розвалити НАТО, Тарас Возняк: Україна не може піти шляхом Польщі, Кость Бондаренко: Крим для України втрачено назавжди, Дмитро Некрасов: Реванш Путіна неминуче закінчиться новим національним приниженням Росії, Інна Богословська: Янукович ніколи не був дурнем, але він завжди був мрійником

І тут Олександр Єфремов мені каже: «Що ти там написала? Шеф просив передати, щоб ти закрила рота».

У минулій бесіді ми підійшли до моменту, коли мав відбутися Вільнюс. Який був розклад у Партії регіонів в останні два тижні перед ним? Адже вже ставало очевидним, що ситуація набуває рис кризи, особливо після того, як Янукович повернувся з Сочі після розмови з Путіним? Що він йому сказав?

Тут важливо зрозуміти, що восени було два етапи щодо євроінтеграції – до поїздки Януковича до Путіна в Сочі та після. До цієї поїздки, починаючи з вересневого засідання політради ПР, вектор був на підписання угоди у Вільнюсі. Янукович, уперше після виборів його президентом, зібрав засідання політради партії в «Зоряному». Там були всі депутати, губернатори й міністри від ПР. Половина тих, хто прийшов, була за ЄС, половина – за Митний союз. Три години Янукович укочував усіх, наприкінці поставив питання на голосування. Усі проголосували за договір про асоціацію, крім Шуфрича, який утримався, і Олени Бондаренко, яка проголосувала «проти». Для мене тоді був складний емоційний вибір, оскільки потрібно було вирішувати питання звільнення Тимошенко, бо цього вимагали європейці. І я «наступила на горло власній пісні» й увійшла до комісії з підготовки закону про лікування Тимошенко за кордоном. Робота Комітету з євроінтеграції до того була заблокована, оскільки не вистачало чисельності депутатів. Я з власної ініціативи поміняла себе з першого заступника комітету з питань культури та духовності на заступника комітету з євроінтеграції, і ми пропустили через комітет масу законів, які були потрібні для підписання угоди. Зрештою, для виконання вимог щодо Вільнюса в нас залишалося два завдання: Кримінально-процесуальний кодекс, який був практично готовий, і за нього відповідав Андрій Портнов. І друге — потрібно було вирішити питання щодо Юлії Тимошенко. Я наполягала на відправленні її на лікування, оскільки це був єдиний варіант, компромісний для європейців і української влади.

Потім почався повний сюрреалізм. Сергій Льовочкін дав зрозуміти, що цей закон потрібно ухвалювати, Юля поїде з Богом, і ми відкриємо шлях до Європи. Я пру як танк, добиваюся погодження статей з опонентами, і раптом Володимир Олійник каже: «З чого ти вирішила, що це треба робити? Нам нічого не треба підписувати». Стало зрозуміло, що ведеться подвійна гра. Крім того, коли нам залишалося погодити 2-3 статті, раптом Андрій Кожем'якін із БЮТу каже: «Ми виходимо з переговорного процесу». Саме в цей час Олександр Кваснєвський був на засіданні комітету. Кожем'якін каже: «ви нам підсунули формулювання, яке не годиться, ви спеціально все затягуєте — ми виходимо з переговорного процесу». Тоді я не витримала: «Що ж ви робите, ви самі зриваєте переговори!»…

У мене немає прямих доказів, але якщо аналізувати цей процес, можна сказати, що частина БЮТу також йшла на зрив цих переговорів — щоб загострювати ситуацію. Як і частина регіоналів, які отримали вказівки згори… У Партії регіонів після 2012 року пішов внутрішній поділ. І частина регіоналів, з якою я тоді не спілкувалася, робила все для зриву цієї позиції щодо Тимошенко. Цей закон був дуже важливий. Якби ми його проголосували, європейці втратили б останні шанси відмовити Україні.

Тепер, якщо дивитися на цю ситуацію пильніше, зрозуміло, що Кремль дуже активно брав участь у зриві переговорів щодо Асоціації. Усе свідчить про те, що під час розмови з Володимиром Путіним у Сочі, очевидно, Віктор Янукович отримав погрозу посягання на територію України. І якось Анна Герман прохопилася про те, що їй стало відомо, що Путін сказав Януковичу, що він зробить з Україною. Схоже, він говорив про те, що, власне кажучи, і зробив. І Янукович злякався цього… Якби не злякався, і Угоду у Вільнюсі було підписано, Путін нічого б не зробив… Втім, не можу гарантувати достовірність цієї інформації.

Може, особисті якісь погрози?

Ні. Коли Янукович приїхав після Сочі хворий, усі почали говорити: «Може, щось сказали, витягли з минулого» тощо. Ні. Був якийсь абсолютно екзистенційний страх. Як потім мені розповіли хлопці, він зібрав дуже-дуже вузьке коло й сказав: «Ми нікуди не йдемо — якщо ми підемо, нас просто знищать. Робимо все, щоб відтягнути Вільнюс». Тобто він не сказав «стоп», ішлося про затягування.

Це десь другий тиждень листопада?

15 листопада до мене вже з кількох джерел дійшла інформація, що гальмуватимуть із Вільнюсом. Плюс, 14-15 листопада до мене в Раді підсіла Анна Герман і сказала: «Знаєш, готується відмова від Вільнюса. Як ти поведешся? Підеш із фракції?». Я відповіла: «Звісно. А ти?». «І я піду!». Це людина, яка назвала мене зрадницею й негідницею в перший же день, коли я пішла з фракції ПРУ після побиття студентів 30 листопада…

Буквально через годину після неї до мене раптом підсідає Олег Царьов, з яким у нас завжди були дуже напружені стосунки — я його на дух не зносила. І тут він мені раптом каже: «Я хочу Вас попередити, що ми позбавимо Вас депутатського мандата протягом двох хвилин — якщо Ви неправильно зрозумієте політику». Я взагалі не зрозуміла, про що він. Питаю: «Ви взагалі ким уповноважені?». Він: «Та я ніким не уповноважений, це моя приватна точка зору, ви ж майте на увазі», тощо… Я ошаліла від нахабства цього «шарикова».

Потім у п'ятницю, 15-го, мені стало абсолютно очевидно (на той час зі мною вже переговорили люди зі старшого покоління, які завжди давали достовірну інформацію), що ситуація критична. Я пішла до Рибака й кажу «Володимире Васильовичу, я вас попереджаю: якщо ви відмовитеся від Вільнюса, у країні буде бунт — і ніхто його не зможе зупинити. І Янукович помиляється, думаючи про те, що в нього є всі ресурси для придушення будь-якого невдоволення (це була його улюблена фраза після того, як він став президентом). Нічого не врятує».

Треба віддати належне, Рибак був один із найадекватніших зі старшого покоління в регіоналах. І раптом мені дзвінок від його помічника «Чи можете ви в понеділок зранку прийти в кабінет Рибака в Раді?». Приходжу — сидять Володимир Рибак, Олександр Єфремов, Петро Симоненко, Андрій Клюєв. І Рибак каже: «Я хочу, щоб ви послухали, що скаже Інна, вона дала повний розклад — що буде, якщо ми відмовимося від Вільнюса. Вона вважає, що ситуація вийде з-під контролю». Я даю їм політичний і громадський аналіз. Усі мовчать. Єфремов стає кольору помідора. Симоненко мовчить, як риба — не вимовляє ні слова. Андрій Клюєв каже «Усе це твої емоції! У нас є дані соціології, розвідки — суспільство спить! Відсоток тих, хто готовий вийти на акції протесту, мінімальний. Ми повністю контролюємо ситуацію. А якщо ми підемо в ЄС, нам буде кінець!».

Оскільки я завжди знала, що Клюєв — це Медведчук (можна ставити знак рівності між ними), було зрозуміло, що це логіка Медведчука. Зважаючи на те, що Янукович до цього вже кілька разів реагував на мої аналітичні записки чи пояснення і в гострі моменти ухвалював правильні рішення, я зрозуміла, що потрібно потрапити до нього. Але на той час «сім'я» повністю перекрила мені доступ до Януковича, і мої аналітичні записки йому теж не передавали. Пробіглася по всіх «дідах», умовляла: «підіть до Януковича, поясніть йому»… Але в той період сім'я повністю блокувала Януковича від інформації. У зв'язку з тим, що він інтуїт, він був ефективний усе своє життя лише за однієї умови: коли в нього був увесь масив інформації. Тоді йому інформацію, по-перше, дозували. По-друге, до нього фізично практично нікого не пускали. Уже на той час ми говорили, що він неадекватний. Коли ця сім'я взимку залізла до Ради із законами про векселі, Земельним банком… Коли стало зрозуміло, що вони намагалися взяти під контроль усю економіку країни… Коли всі у фракції говорили одну фразу: «Що вони творять? Вони що, хочуть усе вкрасти й накивати п'ятами з країни?». Це була найпопулярніша фраза у фракції в той час.

Зрештою, усі, кого я вмовляла, говорили одну фразу: «Якщо ти зараз приходиш до Януковича з поганою новиною, у нього псується настрій, і він з тобою більше не розмовляє».

Тоді 21 листопада я вийшла з блогом в «Укрправді» під заголовком «Не вірю». Я написала: не вірю, що Янукович не розуміє, що, якщо він відмовиться від Вільнюса, більше ніколи не буде обраний президентом. Не вірю, що він не розуміє, що робити такі розвороти не можна тощо. Дуже короткий пост. Я на 100% знала, що Янукович його прочитає. Думала, може, щось ворухнеться… Раптом цього дня мене в Раді бере за руку Олександр Єфремов і каже: «Що ти там написала? Шеф просив передати, щоб ти закрила рота. Ти не розумієш політику партії».

Водночас у нас триває закон щодо Тимошенко, і ми прем з усіх сил… Загалом, чисте роздвоєння свідомості. На той момент у фракції було кілька груп: одні були жорсткими провайдерами відмови від Вільнюса (Клюєв, Медведчук, частина промислового сегмента); інші, як Льовочкін, грали в європейський вектор; треті — сиділи й чекали, чим усе це закінчиться.

Навіщо європейський вектор був потрібен Сергію Льовочкіну?

Він сам по собі не азіат. У нього все добре з іноземним бізнесом, чудова англійська. Його люблять іноземці, американці. Його майбутня політична кар'єра, звісно, лежить не в євразійській площині. Принаймні так було на той момент. Після Майдану ми перестали спілкуватися. Але на той момент це було ліберальне крило в партії: Тігіпко, який на той момент розумів, що не можна відмовлятися від Вільнюса… Янукович сам розігнав цю «машину» договору про асоціацію до швидкості 250 км, з нею вже не можна було нічого зробити. Треба було або в'їхати в тунель, або розбитися. Що й сталося.

Я думала, що Фірташ росіянин, а він насправді «вуйко»

Який вплив справляв Дмитро Фірташ на цей процес?

На той час я взагалі не спілкувалася з Фірташем, тому логіки його дій розуміти не могла. До цього ми бачилися в ефірах кілька разів, на дні народження одного знайомого. Уперше ми серйозно поговорили, коли його англійські адвокати попросили мене дати свідчення у справі у Відні. Після цього процесу ми кілька разів розмовляли більш предметно.

Я завжди працювала із Сергієм Тігіпком, тому що він був найліберальнішим крилом. У нас були хороші стосунки із Сергієм Льовочкіним, бо він вів тему комітету з економічних реформ. Мені було з ним легко, хоча він і складна людина. Але в базових речах (економіка, демократичні інститути) це була єдина людина в цьому співтоваристві, з якою можна було розмовляти про майбутнє.

Коли я познайомилася з Дмитром Фірташем, я була дуже здивована. У мене був внутрішній маркер, що він абсолютно російський, а насправді він «вуйко». Цікава постать.

Що це означає?

Він дуже проукраїнський. Якщо можна когось надурити на користь України, він це зробить із насолодою. Він зовсім не такий, як його публічний образ.

Це, напевно, проблема всіх наших олігархів, тому що вони досить закриті люди, і складно скласти якесь враження.

100%. Я взагалі була дуже здивована, що Фірташ, маючи більшу частину власності в «Інтері», так і не зміг сформувати свій публічний образ. Його хвилює Україна, він сентиментальний, живий.

Заради об'єктивності слід сказати, що коли Фірташ працював на газовому ринку, Україна мала історично найнижчу ціну на газ. Це очевидно. Так само очевидно, що як оператор, менеджер президентського бізнесу (а на пострадянському просторі газ завжди був президентським бізнесом) він спілкувався з усіма першими особами. Не лише України, Росії, а й усієї Середньої Азії. Без цього газовий бізнес не робиться. І таку низьку ціну вони могли тримати лише за рахунок того, що змішували газ туркменський, казахський, таджицький з російським і отримували низьку ціну для України. Думаю, за рахунок надприбутку на експорті.

Це було до 2009 року, потім газ став дуже дорогим.

Так, до газових контрактів Тимошенко. Тобто я не знаю точно ролі Фірташа в цій конструкції. Знаю, що у Федерації роботодавців України, яку тоді очолював Фірташ, думки щодо Вільнюса теж розділилися. Частина директорів говорили: «Нам кінець, ми втратимо 40-50% ринку» (підприємства, які були орієнтовані здебільшого на російський ринок). Інша частина вважала, що Вільнюс відкриє їм нові ринки. Фірташ реально контролював Федерацію. Звісно, завдяки їй він відігравав серйозну політичну роль, тому що Федерація роботодавців — це одна з трьох сторін соціального діалогу (профспілки, роботодавці, Кабмін), без яких не може бути підписаний бюджет. Через цю посаду голови Федерації він, звісно, впливав на політичні події. Зараз я говорю про політичну оцінку — ми з ним про це ніколи не розмовляли.

Крім того, на той час Фірташ повністю відігравав ставку на президентство Віталія Кличка як альтернативу Віктору Януковичу, і за це його стратили всередині Партії регіонів, були дикі скандали з групою Ріната Ахметова. При цьому це не заважало самому Ахметову потихеньку робити ставку на Яценюка, теж маючи на увазі зміну Януковича, який своєю ставкою на Сім'ю, ненаситністю й хамством молоді здобув усередині партії колосальних ворогів.

Наскільки я знаю, Дмитро Фірташ розпочав гру з Кличком задовго до 2012 року.

Він його «пробував». Остаточну ставку зробив, звісно, після дня народження Віктора Януковича у 2012 році. Це очевидно було видно за всіма процесами, які тоді проходили… Своєю чергою, Рінат Ахметов зробив ставку на Яценюка — і він залишив стосунки з Яценюком до сьогодні. Це зв'язок найжорстокіший, це бізнес-інтереси. Керівник фракції «Народного фронту» Бурак, за інформацією ЗМІ, повністю контролює «Укртрансгаз», і вони знімають усі потоки собі в кишеню. Там нічого не змінилося.

21 листопада 2013 року Кабмін менше ніж половиною складу проводить рішення, що призупиняє процес щодо Вільнюса.

На той час я вже не стежила за рішеннями Уряду — вже тоді було зрозуміло, що це машина, яка мчить у бетонну стіну. І я цілодобово намагалася домогтися, щоб у фракції виникла якась протидія. Я просила зібрати фракцію, щоб якось прояснити ситуацію. Я билася, щоб потрапити до Януковича. Тому звертати увагу на засідання Кабміну було марно… Я навіть не пам'ятаю, що це рішення ухвалювалося половиною Кабміну.

Саме по собі це рішення було дивним з погляду того: якщо ти не хочеш допустити протесту, роби це до… за день хоча б. А так, по суті, вони дали тиждень фори, вони піднімали градус. По суті, вони накрили стіл і сказали «Хлопці, усі на Майдан! Ми вас чекаємо!». Усі дружно побігли.

23-го листопада я написав статтю «Навіщо Янукович натиснув на кнопку Майдану», тому що для мене було очевидним, що це виглядає як певний керований політтехнологічний хід.

Це вже був маразм. Вони були настільки переконані, що ніякого серйозного протесту не буде…

Було очевидно, що Путін не пропустить ситуацію з Вільнюсом. Тобто якби його підписали, він би почав бузу щодо Криму та Південного Сходу — це точно. Якби не підписали Вільнюс, він би почав процес на громадянський конфлікт, тому що йому потрібно було зупинити процес розмов про членство України в НАТО. У мене немає ані грама сумнівів, що вже в той момент Путін грав серйознішу гру всередині України.

Якщо ми розуміємо, що ключові важелі впливу були в групи, пов'язаної з Клюєвим, Медведчуком (тобто щільно зав'язані на Росію), і що вони, ухвалюючи таке рішення, яке має на увазі соціальний бунт і протест, може, соціальний бунт і протест і були вигідні росіянам — щоб через запуск керованого хаосу вирішити завдання, про які ви говорите?

У мене в цьому немає сумнівів. Уже наступного ранку після розгону студентів, 30 листопада, я написала блог на Укрправді, де сказала, що Путін почав операцію з розпалювання громадянського конфлікту в Україні. Пізніше, 30 чи 31 січня 2014 року, я дала велике інтерв'ю «Громадському», де проаналізувала ситуацію й попередила, що Путін піде на Україну, захоплюватиме території.

Ми повинні розуміти, що Путін почав імперську історію не тоді, коли він став президентом. А ще тоді, коли він став прем'єр-міністром за Єльцина. Буквально через два місяці після цього він провів засідання Кабміну в Росії, де поставив питання розвитку ВПК, відмови від імпорту та максимальну програму з імпортозаміщення, мілітаризацію економіки тощо. Тобто він із цим прийшов. Він кагебіст, його любов, екзистенція — це Радянський Союз, імперія.

Припустити навіть думку, що він би просто так погодився на ухвалення жорсткого євроінтеграційного та євроатлантичного курсу України — неможливо. Це тільки дилетанти можуть так думати.

Цілком може виявитися, що сам по собі Майдан був частиною путінської гри.

Давай одразу уточнимо: учасники Майдану точно цього не знали. Але те, що Путін своїми спецопераціями провокував це, абсолютно очевидно.

Зрозуміло, що мотивації в простих людей було повставати проти режиму Януковича. На цьому й грали.

Пасіонарність була в українців. І в мене вона була. І в тебе, я впевнена, теж.

Путін почав імперську історію за Єльцина

Була маса чинників… Наприклад, мені розповідали, як Сурков у серпні 2013 року мало не жив у Криму. З'являвся там дуже часто. Проводив зустрічі з українською елітою. Було кілька великих заходів. Мої знайомі журналісти й експерти влітку 2013 року дивувалися «щось Сурков почастішав». Особливо в серпні 2013-го.

Інша подія, яку я теж аналізував ретроспективно, — це розстріл українських браконьєрів в Азовському морі в серпні. Це був показовий момент. Там головним було те, що сталося потім і з Савченко: російська сторона злила в ЗМІ відео про те, як розстрілюють цих браконьєрів, що викликало емоційну реакцію українського суспільства й посилило антиросійські настрої. Так само, як і щодо Савченко, пізніше. Тоді я так само, як і щодо Савченко, запитував себе: навіщо росіянам зливати цю інформацію — якщо вони не хотіли мати додаткових проблем з Україною? Тим більше що для них Янукович був у дошку своїм. Навіщо йому було створювати додаткові проблеми, коли можна було покласти це відео під сукно й про ситуацію взагалі ніхто б не дізнався.

100%. А тепер, щоб замкнути коло, подивімося, що робиться зараз. Сайти Антикор, Elise тощо. Що вони роблять? Це суто зливні бачки. Їхні сервери знаходяться в Ростові-на-Дону. Вони повністю контролюються ФСБ. Що вони роблять? Вкидають інформацію нібито патріотичного змісту — насправді провокуючу людей в Україні до активних дій. Наприклад, розстріляли такого-то — а насправді й близько такого не було.

Стиль LifeNews.

LifeNews працював як жорстка пропагандистська машина в інтересах Росії. А ці працюють НІБИТО в інтересах України, тиснуть на точки пасіонарності й увесь час збуджують пасіонарну частину українців вийти на протест. Цими «шатунами» зараз спекулює порошенківське кодло, але частка правди в цьому є. Росіяни зацікавлені, щоб в Україні була махновщина й постійний неконтрольований рух, який послаблює країну й доводить усьому світові, що ніхто, крім Путіна, з цією територією впоратися не зможе.

Ще один факт до цього. Наприклад, Ротенберги почали активно заходити в Крим у 2011-2012 роках. Вони почали скуповувати на ПБК нерухомість, земельні ділянки. Вкинули за цей час близько 100 млн доларів. Почали будувати там великі житлові комплекси, у тій самій Ялті. Це виглядало дещо дивно. Тому що вони й до цього могли робити те саме, але тут було якесь форсування подій.

Точно. Я зараз пригадую. Після того, як ми закінчили виборчу кампанію президента у 2010 році, коли я закликала не голосувати ні за Януковича, ні за Тимошенко — ні за яких умов, а обрати з інших (Тігіпко, Яценюк, Богословська, Гриценко) — було з кого обирати. Але країна, як стадо баранів, пішла в русло, в яке її повели. Я була дуже розчарована… Але за статистикою, у Криму був дуже потужний захід російського капіталу.

Паралельно росіяни знищували силовий блок. Вони заводили на ЗСУ Лебедєва, Саламатіна й продавали армійське майно.

Так. Сталася жахлива річ: по-перше, суспільство все це «кушало». З'їли повернення Конституції 1996 року. Практично не було жодних обурень. Це ж був жах. Я говорила: ви що, показилися! Я очікувала хоч якогось обурення… Мало того, що українське суспільство не обурилося, а й іноземці теж — їх укатали. Їм розповіли про те, що потрібні величезні економічні реформи в країні, потрібно провести Євро 2012, а для цього необхідна концентрація влади, тому що рихлий парламент зв'язує руки. Мовляв, дайте отримати Януковичу ті самі повноваження, що були в Кучми, і він вам гарантує повний порядок і процвітання в країні. До слова, з 2010 по 2012 усе зростало. Поки Сім'я не вирішила, що все це «жертиме» сама.

Усі ці розмови про законність, верховенство права тощо закінчуються там, де є особистий інтерес. В іноземців у тому числі. Як при газових контрактах усе було порушено: прем'єр-міністр намалювала «на колінці» директиву Кабміну, підробивши її — й іноземці це «проковтнули», тому що їм це було вигідно… Так само й із поверненням Конституції 1996 року — ніхто й слова не сказав, тому що вони домовилися.

Далі призначають міністром оборони громадянина Росії Дмитра Саламатіна. Адже всі знали, яке в нього громадянство! І тут знову всі «з'їли»! Експертне співтовариство, українці, іноземці — усі промовчали! І зараз – дуже схожу карту розігрує влада. Обрано методику одурманювання населення під гаслом «Путін прийде». Під цим соусом навіюють, що не можна домагатися прав у країні, протестувати проти влади… Це ж із тієї самої історії! Незрілість суспільства й наявність подвійних стандартів у наших зовнішніх партнерів призводить до того, що ми весь час лузери.

Так. Ми повинні розуміти ці подвійні стандарти та те, що вони завжди реалізуються щодо нас.

100%. Я весь час пояснюю українцям: кожна країна сповідує у зовнішній політиці ВИКЛЮЧНО свої інтереси. Не трохи, а виключно! Наших інтересів там узагалі немає! Відсутність логіки розвитку країни, візії майбутнього, розуміння своєї сили призводить до того, що ми весь час граємо чужу гру, причому граємо її «кострубато».

Починається Майдан. Перші події, 24 листопада, коли вийшли каву пити. Це був постмодерн: студенти в шапочках, шарфиках, усі стрибають, усе гарно. Потім опозиція почала намагатися на це «сісти». 27-го в них був наступний… Які були ваші дії та які дії всередині Партії регіонів?

Мої — ті самі. До 29-го листопада я скрізь, де можна, ходила й попереджала, умовляла. У ніч з 28 на 29 ми взагалі не спали. І всю ніч я листувалася з Льовочкіним. Ми мали надію, що, як кілька разів до цього, Янукович в останню хвилину ухвалить правильне рішення. Але коли ввечері 28-го по ТБ я побачила, що Янукович показує Далі Грибаускайте, як б'ються кулак об кулак, — було очевидно, що він говорить, що ми лоб у лоб ідемо з Росією. Я питала в Сергія, що відбувається? Він мені відповідав «Зачекай, він із ними торгується. Він виторговує гроші. Нормальна розмова тощо». Я кажу: «З того, що я чула тут — ухвалено остаточне рішення не підписувати угоду». Він відповідав: «Ти, як завжди, істеришся». Він мені часто так казав — наприклад, напередодні пакту ПРУ з БЮТом у 2009 році (він вважав, що й так «усе розсмокчеться»). А тут було зрозуміло, що не «розсмокчеться».

Ми з ним листувалися пізно вночі — рано вранці з 28-го на 29-е. Він каже: «Не переживай, підпишемо — Янукович виторговує гроші», тому що з грошима все дуже погано. І тут уранці 29-го стало зрозуміло, що не підписали… У всіх нормальних людей шок. Більше того, потім мені розповідали, що й Арбузов був упевнений, що Вільнюс буде підписано.

Так. Саме хотів про це сказати. Мої знайомі були в команді Юрія Колобова й одразу, як тільки все це сталося, розповіли, як ішов процес у Вільнюсі. Сергій Арбузов прилетів до Вільнюса до Януковича, зустрівся зі Штефаном Фюле. Вони погодили перехідний план на випадок, якщо не підпишуть асоціацію у Вільнюсі. Цей план дозволяв Україні підписати Євроасоціацію й не втратити кредит МВФ, який ми мали отримати. Коли Янукович приземлився в аеропорту Вільнюса, Арбузов одразу прибіг до нього з планшетом, на якому був накиданий план. Президент навіть не подивившись на план, одразу сказав: «Нічого підписувати ми не будемо».

Після зустрічі Віктора Януковича з Ангелою Меркель, Арбузов із Фюле весь вечір пили з горя в готелі. Раптом уранці Янукович провів зустріч із Меркель, і на неї, по-моєму, теж викликали Арбузова. Вони там усі воскресли. Розмова тривала години півтори, а потім Янукович вийшов і сказав «Ні». Для «сімейних» інтеграторів це був справді шок, тому що і Сергій Арбузов, і Юрій Колобов, і решта були впевнені, що Янукович підпише асоціацію. Тут Віктор Федорович показав їм, що вони взагалі не в грі.

Я не знаю, що відбувалося всередині Сім'ї — я в ці ігри не грала. Але твоя розповідь породила в мене запитання: а які стосунки були між Сашею Януковичем і цими молодими євроінтеграторами? Проблема цього молодого «общаку» була в тому, що і Арбузов, і Колобов «лабораторні». Це діти, які виросли в родинах донецьких, чиї батьки мали безпосередні позиції в донецьких кланах. Виросли в золотих клітках-лабораторіях, мають непогану освіту, але абсолютно без жодного досвіду державної роботи. Вони були «вирішали»: їх учили, як відмивати гроші, як вирішувати питання. Вони увібрали це з молоком матері.

Сівши на позиції державних діячів, вони діяли наполовину за прочитаними книжками, а наполовину — за своїм досвідом менеджерів із золотих кліток. У цьому була проблема. З ними було практично неможливо спілкуватися. Їх виховали, що потрібно поводитися більш-менш пристойно: вони не лаялися, поводилися досить вихований і стримано. Але говорити з ними було марно — у них, як у каченяти Дональда, було по долару в кожному оці.

Крім того, говорили, що з моменту, коли Сергій Арбузов став прем'єр-міністром, йому було поставлено план із витягування з економіки готівки. Янукович сказав, що на наступні вибори він іде ТІЛЬКИ за свої гроші, що він ні від кого не хоче залежати. Цим було викликано те, що їм було поставлено план: спочатку вони мали винести кеш до бази Януковича, а ПОТІМ вони виконували бюджет. Це був початок кошмару. З розмов випливало, що в них план за кешем 1,5 мільярда доларів на місяць. Уяви економіку, з якої виводиться така кількість грошей. А там же ще годувалися навколо й інші…

Ось чому нам потрібно повністю ламати цю систему. Адже що зараз відбувається з Порошенком: він діє в тій самій логіці. Він «збирає» гроші з економіки країни, щоб наступного разу у своїй президентській кампанії ні від кого не залежати. Він серйозно мріє, що буде обраний удруге. Смішний…

Поки на тих округах, що були, обиралися за свої гроші.

У чому зараз проблема довіри до Порошенка в його політичному проєкті? Він, напевно, перший президент в Україні, який провів три виборчі кампанії, президентську, парламентську та місцеві вибори, — не витративши на це своїх грошей. На президентську трохи витратив, а все інше — він змушував людей на місцях платити свої гроші, після чого вони йдуть і кажуть «ми вклали свої гроші — дай їх відбити». А він відповідає «зачекайте, я спочатку своє відіб'ю, а потім ваше». Колапс у системі управління Порошенка викликаний, зокрема, і тим, що у виборчих процесах він змусив людей працювати своїми грошима, при цьому не забезпечив їм ні захисту, ні підтримки, ні можливості «відпрацювати».

Чому вони так швидко зараз провернули децентралізацію? Це єдиний спосіб для Порошенка хоч якось розрахуватися за боргами, віддавши на місця частину бюджетних грошей, щоб на місцях «відбивали». І ми вже бачимо, як з місцевих бюджетів купують комп'ютери по 30 тисяч… Гнила система продовжує гнити, а мародери докрадають її до кінця…

Конкретна історія з Олександром Онищенком і Романом Насіровим, яка зараз стала надбанням громадськості, підтверджує мої висновки. І демонструє нам новий спосіб пограбування публічних ресурсів. Онищенко заявляє, що йому «дозволили» не платити ренту, щоб із цих грошей платити хабарі та фінансувати політичну корупцію. Верх цинізму барига!

Повернімося до революції. Абсолютно очевидно, що під час революції працювало кілька чинників, і це важливо розуміти для подальшого життя. Працювала пасіонарна частина громадян — ті, хто робили це щиро, і я належала до цієї частини. Думаю, і ти… Усі ті, хто прийшов на Майдан.

Я ставився до цього щиро, але я бачив гру гравців, які стояли за лаштунками, і ставив запитання вже одразу.

У мене не було можливості бачити гру… Мало хто розуміє, що означало в тій ситуації вийти з Партії регіонів. Мені погрожували… Автоматники підходили до нашого будинку — чоловік відстрілювався. У нас розбили машину, витягли все, що там було. Ми повністю втратили гроші, вдарили по бізнесу чоловіка, по бізнесах усіх наших друзів. Зранку до ночі до Володі під'їжджали люди, які хтось десь на якихось посадах працюють у його окрузі. Їм почали погрожувати — аж до того, що «або ви доможетеся, щоб Мельниченко з Богословською повернулися, або вас усіх знімуть із посад чи посадять до в'язниці».

Це був кошмар. Тоді в мене не було часу аналізувати. Я зрозуміла весь цинізм тих, хто вирішив захопити владу на хвилі Майдану, вже тоді, коли побачила пачки грошей, які щодня скиртувалися, роздавалися, і зброї, яка збиралася… Отже, повернімося до чинників. Перший — пасіонарна частина суспільства. Честь їм і хвала.

Друга частина — гравці. Упевнена, що російські. У мене немає прямих документальних доказів, але є величезна кількість розповідей учасників подій. Найсерйозніша розповідь — про те, що 20 осіб з одного з підрозділів Беркута запросили в будинок відпочинку в Конча-Заспі й залишили там. Забрали в них повністю екіпірування, зброю, жетони. У цьому екіпіруванні, зброї та жетонах на Майдані були інші люди…

Знайома дівчина розповідала, як під час Майдану вона познайомилася з беркутівцями, які казали, що вони з Бєлгорода й шукали обмін валют. І вона ж розповідала, що коли все починалося (після 24-го листопада), вона сиділа в одному з ресторанчиків біля парламенту, де постійно тусили й депутати. Сиділи два регіонали, один іншому сказав: «Слухай, як усе круто вийшло: один Майдан — добре, а два Майдани — ще краще».

А це щось може означати?

Тоді ж був перший студентський Майдан, а потім пішов «дорослий». Це було до 1 грудня. Коли почалася «шиза»: один Майдан, другий Майдан. Студенти кричали «ви нас не плутайте, Майдан без політики!».

… Плюс було ще пару історій у схожому ключі. Спочатку я думав, що спеціально запускають плітки… Але потім я аналізував кілька чинників, коли один із моїх знайомих із Росії, який тут працював у сфері політконсалтингу, після Майдану 1 грудня телефонує й каже «Як ти думаєш: через скільки тут почнуться погроми?». Я питаю: «А чому вони тут мають початися?». Він відповідає: «Ну як, тут зібралася така кількість людей, мають бути погроми. Якщо така кількість людей збиратиметься й далі, то рано чи пізно почнуться погроми. І скоріше рано, ніж пізно». На що я здивувався: «До чого ти це кажеш? Ти сам був там, бачив настрої людей — атмосфера абсолютно не та! У людей немає таких мотивацій, навпаки, усі намагалися дуже чітко підтримувати порядок». А він відповідав: «Ну не знаю, я впевнений, що погроми будуть».

І раптом, через десь тиждень, я дізнаюся, що він збирає всю родину (а це була досить інформована людина) і після 10 років проживання тут їде до Росії. Усі речі вивозить у контейнерах на вантажівках, залишив тут куплену квартиру… Для мене це теж був дзвіночок — картинка почала набувати цікавіших рис.

Дуже хотілося б отримати щось фактажне на підтвердження. Але не вистачає в мене цієї інформації. Колись Валентин Наливайченко давав серйозний блок інформації та сказав, що передав її слідству про те, скільки тут було росіян. Хто заїжджав з агентури. Це дуже важливо проаналізувати. Щоб нічого подібного не допустити надалі — якщо країна дозволяє заїжджати всім, це кінець…

З того, що було всередині, наприклад, інформація щодо Беркута — її дала людина, яка була всередині системи. У мене вона сумнівів не викликає.

Крім того, коли 20-го ми в Раді ухвалили постанову про припинення вогню, коли ми в бронежилетах заходили, біля входу в парламент стояло дві групи беркутівців. Вони показали мені телефон і сказали: «Цю суку ми дістанемо з-під землі». І показали відео, де на розі даху якогось будинку, навприсядки сидить чоловік в екіпіруванні «Беркута», у касці, з жовтою стрічкою на руці. Потім встає на весь зріст, стріляє спочатку праворуч, присідає, а потім знову встає й стріляє вже ліворуч. Тобто абсолютно очевидно, що стріляє в обидва боки… І хлопці ці, беркутівці, кричать: «Це не ми! Це не наш!». Це було 20 лютого, коли було найбільше трупів, коли пішла вогнепальна зброя від Майдану і коли правоохоронці всі дуже злякалися. Ми йшли до парламенту, а на нас бігли перелякані беркутівці, застрибуючи дорогою в автобуси. Дорогою кидали все — шоломи, розвантаження. Усе валялося на безлюдних вулицях… Це було якесь стихійне лихо. Вони дуже перелякалися тоді.

Коли ці хлопці показали мені відео, я їм кажу «Покажіть це відео людям!», вони відповідають: «Ні, ми самі розберемося, знайдемо їх з-під землі!»… Тобто було абсолютно очевидно, що хтось працював у провокації. Підробити емоцію ненависті й обурення провокаціями, яка була в молодих беркутівців, було неможливо!

Я б хотів повернутися до 1 грудня. Мені цей момент добре запам'ятався вашим виходом на «Інтері», коли я дивився й не вірив своїм очам. Тому що «Інтер» завжди був під Партією регіонів (тобто під контролем Фірташа-Льовочкіна), Шустер теж грамотно топив… І тут виходите ви. Я розумію, що в логіці того, як Шустер уміє вибудовувати ефір, Партію регіонів розривають просто на очах. Це було настільки потужно, яскраво й несподівано… Потім для політичної еліти та для всього населення був шок. Там були події, пов'язані з Льовочкіним, зокрема. Говорили, що все це організував Льовочкін і що готувалося переформатування коаліції — її анонсував Жванія. Цей тренд Віктор Янукович переламав у понеділок ввечері — нібито він витягував Льовочкіна на зустріч.

По-перше, дуже шкода, що стільки часу минуло, зараз можу щось забути… Я ніколи в житті не повірю, що Сергій Льовочкін організував розгін Майдану. По-перше, у нього не було жодних повноважень. За регіоналів кожному дуже жорстко були нарізані повноваження та відповідальність. Залізти на чуже поле було неможливо — просто ніхто б не виконав вказівку. Зовнішніми акціями на вулиці в Партії регіонів керував Клюєв. І тільки він. Уявити собі, що комусь на той момент, у такій гарячці, це перепоручили — неможливо. Янукович не довіряв… Потрібно розуміти, що головним словом у лексиконі Януковича була «довіра»: чи можна людині довіряти. У тій ситуації поставити когось нового на такий відповідальний шматок — та ніколи в житті. Крім того, Льовочкін ніяк не міг впливати ні на Захарченка чи Якименка, ні на СБУ, ні на МВС…

Парубій мене побачив і сказав «Йди звідси, сука”

Олександр Захарченко мав зайняти його місце в АП ще в травні 2013 року. До речі, пам'ятаєте, в середині травня були акції протесту з боку опозиції, коли міліція вскочила в історію з тітушками. Це був елемент протистояння між Льовочкіним і Захарченком.

Повернімося до розгону з 29-го на 30-е… Ми всі були в жаху від того, що сталося. Я не лечу до Харкова на день народження до доньки, тому що вдень 29-го стало зрозуміло, що стали підтягувати внутрішні війська та спецпідрозділи до Києва. Оскільки мені звертатися вже ні до кого — Клюєв це завжди був протилежний табір, Льовочкіна немає, а Тігіпко на той час сам нічого не розумів… Я пишу Льовочкіну: «Таке враження, що вони зовсім очманіли, що вони збираються зачищати Майдан». Він пише: «Ні». Увечері я обдзвонила всіх знайомих правоохоронців, вони підтвердили. Телефоную Сергієві «100% готується зачистка». Він мені каже «Тільки що Клюша (Клюєв — ред.) сказав, що ніякої зачистки залізно не буде». Ближче до опівночі Сергій вимикає телефон і вмикає його рано вранці. І ми отримуємо цю жорстку зачистку.

Ця балаканина, що Льовочкін організував Майдан і зачистку Майдану — це маразм.

Цим 100% займався Клюєв — він не міг цим не займатися. Це була його зона відповідальності. А хто був «зверху» — Саша Янукович чи хтось інший, сказати не можу. Але я переконана, що зв'язка Клюєв-Сивкович працювала… Сивкович тут завжди представляв інтереси ФСБ.

Усередині регіонали всі говорили, що це Саша. Що йому Янукович, коли прилетів із Вільнюса, сказав, що їде на полювання, а він нехай розбирається… Але все це на рівні чуток.

З 29-го на 30-е розігнали. Увечері був ефір, а 1-го вийшла величезна кількість людей. І в цьому ефірі «Інтера» був розрив Партії регіонів.

Це був дуже важкий час… Це було спонтанно. Після цього мене всі просили повернутися. Моєму чоловікові принесли величезний хабар і сказали, що він має забезпечити моє повернення до Партії регіонів. Погрожували життю, били машину, стріляли з автоматів. Писали мені всяке. Ті, хто проходив повз, пхали мені записки в кишеню, у яких писали, що зі мною зроблять, тощо… Тому зараз мені складно відновити все чітко. Я не пам'ятаю цього ефіру. Пам'ятаю, що 1 грудня я була на Марші мільйонів. Я тоді написала блог про те, що це сценарій розвитку громадянської війни і що за цим точно стоїть Путін. Це було, коли ще ніхто не стріляв… Тоді було надто багато емоцій і повна неможливість керувати процесом. Зараз, з висоти досвіду Майдану, я точно знаю, як чинити й що робити…

Чи стояло питання переформатування коаліції?

Здається, 1-го грудня я написала в блозі: «Єдиний спосіб малокровного (безкровного вже не вийде) виходу з кризи — це переформатування коаліції. Підписання договору з ЄС. Тобто заява Парламенту про те, що Україна підписує Асоціацію. Повернення до Конституції 2004 року (оскільки перехід був неконституційний і потрібно було забрати частину повноважень у Януковича) і вихід на дострокові вибори». Я досі вважаю, що якби ми тоді змогли реалізувати цей сценарій, ми б отримали іншу конструкцію. Чи була б вона кращою чи гіршою — ми не знаємо, адже історія не знає умовного способу. Але те, що це був короткий і точний вихід із тієї ситуації — голову на відсікання даю.

Уже потім, під куполом «цирку», ми з Давидом Жванією стали збирати підписи під актом повернення до Конституції 2004 року. Нам не вистачило 6 підписів. У мене лежить цей історичний документ. До речі, частина регіоналів, наступивши на горло своїй пісні, підписали його. Це було дуже небезпечно. Потім вони благали, щоб я ніде не показувала. Я пообіцяла їм.

Тобто це був для них такий шок, що вони захвилювалися й підписали?

Так. Але це було трохи пізніше, у січні. Якраз того дня, коли Янукович примчався до парламенту з лікарняної палати, з крапельниці, у підвалі зібрали фракцію Регіонів, і він кричав, що закатає всіх під асфальт тощо.

Тоді ж був ще момент, коли Льовочкіна фактично відсторонили від влади.

Почнемо з того, що Льовочкін неодноразово подавав заяву про звільнення. Перший раз це було після того самого Дня народження Януковича у 2012 році.

Який у нього був мотив?

Це було природно. Коли було оголошено, що «ви всі пішли геть, керуватиме молодь», стало зрозуміло, у що все це виллється. Усі це швидко зрозуміли. Льовочкін подав заяву, але Янукович його не відпустив… Потім Льовочкін подавав заяву одразу після 30-го листопада — Янукович теж не відпустив. А вже 16-17 січня, коли ухвалили «Закон про диктатуру», Льовочкін подав заяву й більше до адміністрації не приходив. Він дав зрозуміти, що вже не повернеться, і вмовити його вже неможливо.

Льовочкін був важливий Януковичу, тому що він був людиною, зрозумілою для іноземних партнерів, близько з ними спілкувався. Він високоінтелектуальна людина. Сірий кардинал. Серйозний, з дуже потужним інтелектом. Високого рівня політичної інтриги… Януковичу такі люди були потрібні — кого б він поставив у переговорну позицію? Клюєва? Захарченка? Якименка? Тим більше, перед цим він ще повиганяв усіх. У 2012 році він звільнив Юрія Бойка на день енергетика, Костянтина Грищенка — у день працівника дипломатичної служби… Тобто ця «молодь» ще й куражилася, показувала, хто в домі господар.

Це було послаблення групи Фірташа-Льовочкіна, тому що Бойко і Грищенко були з їхньої обойми.

Цілком вірно. А чому? Тому що після Дня народження стало зрозуміло, що ця група проти Сім'ї. Це ж усе 2012 рік. Їм почали мститися. Коли стало зрозуміло, що вони роблять ставку на Кличка (на той час він став часто з'являтися в ефірі), там узагалі почалися бої — збиралися забирати бізнес тощо.

Янукович, доти, доки він не збожеволів із молодняком і не вибив себе з інформаційних потоків, він завжди грав із кількома групами інтересів і балансував. За рахунок цього він і піднявся з дна життя. Доти, доки він тримав широке поле, він був ефективний. Щойно він вирішив зробити монополію молодняка, припинив отримувати інформацію й став забирати бізнеси у своїх же — його основа влади зруйнувалася. І він зруйнувався… Слава богу, що так. Тому що невідомо, чим би все це закінчилося…

Повернімося до ситуації на Майдані. Вам не здається очевидним, що ми весь час перебували в ситуації керованого хаосу, коли кожні 7-10 днів ставалася якась подія, що виводила ескалацію на новий рівень.

На початку Майдану в нас була розмова з Єгором Соболєвим і з Вікторією Сюмар. Ми сиділи в кафе, вони питали, як я бачу розвиток подій. Я відповідала «готуйте сценарій святкування на Майдані католицького Різдва, Нового року, православного Різдва». Вони здивувалися: невже це може бути так довго? Я відповіла: «До весни»… Тоді ніхто не вірив, що процес так затягнеться… Усі думали, що все закінчиться, як Майдан 2004 року… Кров висіла в повітрі з самого початку. Одразу було зрозуміло, що без крові цей Майдан не закінчиться.

Я теж 1 грудня написав, що Янукович піде з кров'ю… Але для мене вже тоді почала проглядатися гра Порошенка — коли він з'явився під АП першого грудня. Уже 8-го грудня я написав «стежте за Порошенком, він веде президентську кампанію». У середині січня мені вже здавалося, що щодо Порошенка починає формуватися консенсус як серед еліти, так і на Заході.

Не знаю нічого про формування консенсусу, можу сказати одне: Майдан був дуже швидко захоплений групою Яценюка-Тягнибока, потім туди приєднався Кличко. Його загарбником важко назвати — він просто змушений був у тій конструкції з ними бути разом. Майдан не прийняв цих так званих лідерів. Усі чудово пам'ятають, яким брудним матом їх крили зібрані громадяни.

Це було пізніше.

Це було одразу. 1 грудня під час Маршу мільйонів я дуже сильно засмутилася, коли стало зрозуміло, що компашка Яценюка з усім цим кодлом осідлала хвилю. І я перестала спілкуватися з «політтусовкою Майдану» — була на площі з людьми. До 10-го числа. Перший раз я вийшла на сцену Майдану в ніч з 10-го на 11-е, коли була зачистка Майдану. Коли ми о першій ночі вдома лягали спати, увімкнули телевізор і по картинці зрозуміли, що буде зачистка. Ми швидко вдяглися, приїхали на Майдан. Там якась тисяча — півтори тисячі людей, майже самі жінки, чоловіків дуже мало. Тисяч 7-8 внутрішніх військ, спецпідрозділи, Беркут… Усе це жахливо виглядає. І вже на Майдані на сцені зустрілися Шура Кужель, Парубій. Коли я зайшла на сцену, Парубій мене побачив і сказав «Йди звідси, сука”. Ось так виглядала сцена… Вони зі сцени гнали Порошенка, Луценка, Гриценка… Тобто боротьба Яценюка і ко за владу почалася одразу…

За Яценюком стояв Турчинов, активничали Аваков і Пашинський… Турчинов зіграв колосальну роль у Майдані. Він був фактичним організатором усієї цієї великої машини Майдану. Турчинов — один із найталановитіших і найефективніших організаторів у країні. І, до речі, те, що він відійшов від Тимошенко, призвело її до величезних організаційних втрат. Тому що він реально дуже сильний організатор.

З його допомогою «Народний фронт» узяв у 2014 році так багато.

Так, його роль у перемозі «Народного фронту» очевидна. І структуру роботи Майдану організовував він. З усім притаманним йому цинізмом, обливанням усіх усім, умінням посварити й помирити, передбачити й організовувати. Цей тіньовий бік вів він. Іванчук вів фінанси… оберталася величезна кількість грошей і вже тоді лунали (не від нього конкретно) фрази «нарешті відіб'ємо». Тому що попередні політичні програші учасників процесу призвели до того, що інвестори тримали всіх за горло. Яценюка тримали за горло — у нього були програні парламентська та президентська кампанії. А це сотні мільйонів доларів, які він мав відпрацьовувати. Майдан надав йому можливість, при перемозі, «відпрацювати». Машина почала працювати «на бабло» з першого ж дня, навіть коли владу не взяли толком. Перемикання на себе всіх потоків… Це був цинізм, який пробачити неможливо.

У ніч з 10-го на 11-е була найсильніша екзистенція. Ми простояли всю ніч. Коли ми приїхали, на Майдані було 1,5 тисячі людей, а потім їх стало 5 — буквально протягом години.

Київ їхав.

Так. Київ їхав. Шура Кужель домовилася з Михайлівським собором — на ньому загудів сполох, уперше за 200 чи 300 років. У мережах почали писати «приїжджайте». Володя і я тримали за груди Беркута. І дивлячись в очі, я йому говорила: «Невже ви підете на людей?», на що він відповідав «У мене вказівка лише розчистити цю дорогу» (Інститутську). Але було зрозуміло, що це не так.

У США це було в прайм-тайм.

Так. Але на Майдані була лише екзистенція. Була величезна кількість жінок, молоді… Ми зовсім молодих випихали з Майдану — зробили для них коридор, змушували йти… Ще момент, коли ти на сцені й говориш-говориш… Треба говорити, тому що людей треба «качати» — усім було страшно. І ти «качаєш», і всі ці люди, як пташенята, збиваються до сцени. І напівпорожній квадрат Майдану… і по квадрату одні чорні шоломи… І тут мені телефонує мама (вона викладач у юридичному інституті, у неї учні по всій країні) й тремтячим голосом каже: «Інночко, дзвонив один з моїх учнів, який зараз обіймає важливу посаду в МВС, і сказав, що на Майдані буде дуже погано. Благаю тебе, іди звідти»… І тоді я зрозуміла, що не буде поразки Суспільства. Що все закінчиться поваленням Януковича.

Потім був знак, коли вбили Сергія Нігояна. Мені зателефонували й сказали, що на Майдані перший труп. Я негайно пішла до барикади й простояла там години дві. Це була перша смерть в Україні. За 25 років не було смертей. Якби люди злякалися, це був би кінець… Це був екзистенційний маркер: що станеться, коли вбили людину. Убивство викликало реакцію рівно навпаки: люди масово пішли на Інститутську. Смерть не злякала, а активувала й об'єднала. І на цьому потім грали ті, хто потім активував Майдан. Вони відчули. Адже що найстрашніше? Коли вже немає боротьби.

Чому в нас зараз трагедія на фронті? Коли військо не воює, воно починає пити, втрачає віру в себе й деградує… Коли в Майдану немає активної фази опору, він розкладається. Там дуже багато разів кричали, що Парубій ідіот, водить просто так колони. Але людей треба було чимось зайняти. Він усе правильно робив…

Ситуація безумовно підігрівалася. Ким? Не знаю. Думаю, частково тими, хто рвався до влади. Пашинський недарма бігав з гвинтівкою — думаю, це ще можна розслідувати. Але чи потрібно це буде — інше питання… Але те, що щойно починали говорити, що люди розійдуться, виникала ситуація, яка активувала людей, це беззаперечно.

У Росії сильна держава і слабке суспільство, а в Україні — слабка держава і сильне суспільство…

На вашу думку, коли стався злам щодо Януковича: коли еліті стало зрозуміло, що Янукович втратить владу?

Після законів 16 січня. Суспільство вийшло на протест, який зупинити було вже неможливо.

Я маю на увазі — серед еліти.

17 січня. Усі ці боягузи очікували, що вони налякають Майдан. До того ж часу ще й сильно «скис» Майдан, утомився… І тут наступного дня люди почали відкрито тролити владу каструлями та іншими «головними уборами». І тут уже істеблішмент зрозумів, що кінець…

Ще мені здається важливим, що росіяни, як сценографи частини цих подій, виходили з того, що Україна — це Росія. Адже всі ці сценарії були придатні для російського населення, яке налякали — воно розбіглося. Вистрелили — усі розійшлися. А тут усе навпаки — це наша козацька впертість. Я спокійна і ласкава, поки на мене ніхто «гиґ» не сказав… Росіяни дуже часто помиляються щодо України, тому що вони взагалі не розуміють психотипу українця. Головна відмінність України від Росії: у Росії сильна держава і слабке суспільство, а в Україні — слабка держава і сильне суспільство… А росіяни цього не вміють рахувати. Багато в чому помилки влади були викликані цим.

На вашу думку, коли в гру входив Коломойський і чи входив Пінчук?

Не знаю. Знаю, що зараз зрозуміти все до кінця, потрібно дослідити процес створення добробатів. У їх фінансуванні були присутні, кажуть, практично всі. Але це було вже тоді, коли почалася війна.

Так. Це вже коли сформувалася правляча коаліція та конфігурація влади. А її формували переможці…

Ближче до кінцівки Майдану, коли стався розстріл. Ви ж бачили, як формувалася всередині парламенту нова більшість?

Не треба забувати, що існував ще інший центр сили — Будинок профспілок, де кілька разів робилися спроби сформувати паралельну владу. Які не відбулися… Я навіть була на одному із засідань.

Стандартна картинка, описана в книгах і кіно, коли в революційній ситуації формуються паралельні інститути влади, беруть на себе всю компетенцію… Це дуже важливо для розуміння України, тому що події в нас розвиваються й далі. Дві незавершені революції не можуть не завершитися. Вони чимось завершаться.

На сьогодні поки що йде стандартний для революційного процесу період контрреволюції. Але вихід усе одно має бути: це буде або диктатура, або завершення революції та перемога, умовно, середнього класу й пасіонарної частини суспільства. У диктатуру в Україні, з її козацьким Духом, я не вірю…

Або третій варіант — розвал.

Так. Третій варіант — повний розвал країни. У залишку «бурякова республіка» Київ і навколо 4 області. Один зі сценаріїв Кремля.

Нам важливо зрозуміти, що процес формування паралельної влади в Україні захлинувся вже не раз. Перша спроба була 1991 року під час путчу — вона була слабенька, і про неї майже вже ніхто не пам'ятає. Друга спроба була у 2004 році — теж не відбулася. І втретє — під час Майдану 2014-го. І вона теж не відбулася. З цього можна зробити висновок, що йти цим шляхом далі — процес безглуздий. Тобто українці в це не грають. Вони й так владу не люблять і не вірять їй. Тому що тисячоліттями територія України перебувала під різними імперіями, і будь-яку владу українці сприймали як чужу… Нам потрібно буде навчитися створювати державу-гувернера – тільки таку модель влади українці сприймуть.

Отже, був штаб у Будинку профспілок, у якому ухвалювалися спонтанні рішення. Саме на рівні роботи Будинку профспілок стало зрозуміло, що суспільство, яке виступило головним двигуном цієї революції, взагалі не має: 1) нових лідерів; 2) інституційної підготовленості до чогось. І це дало можливість старій камарильї провести «реінкарнацію помаранчевої команди». Нічого нового. Ті, хто схопив владу у 2004-му, перехопили її у 2014-му, а суспільство за цей час не народило нічого нового.

Я бачу дуже серйозну проблему в тому, що Україна дуже рано перейшла до партійної політичної системи за повної відсутності партій. Мене це дедалі більше переконує, що в якійсь політичній ітерації нам доведеться переходити на повністю мажоритарну систему, щоб обнулити всі чинні псевдопартії. Щоб дати соціально-політичні ліфти, прибрати шалені гроші з виборів… Тобто, умовно, повторити 90-й рік. Коли до парламенту могли дозволити собі бути обраними такі, як я, як Саша Ємець, Володя Філенко тощо, тобто люди без грошей, але які мають бачення, пасіонарність, бажання створити іншу країну. Я впевнена — якщо ми йтимемо в межах існуючої парадигми «партії плюс олігархічні фінанси», ми ніколи з цього лайна не виберемося. Майдан це ще раз довів.

Мені здається, ключова проблема — це слабка здатність домовлятися між собою. Встановлювати горизонтальні зв'язки та створювати стійку структуру організацій.

Однозначно. Інфантильне суспільство. Молоде, не сформоване. Суспільство, що діє в дитячій моделі. При тому що воно активне, як підліток, який виглядає старшим за свій вік, але весь час чекає захисту, патерналізму. З одного боку — класне сильне пасіонарне суспільство, з іншого — повна відсутність уміння домовлятися. І ще ця звичайна українська модель, коли хтось розумніший за решту, і він починає клювати решту… Як кажу студентам на лекції: ваше завдання — поміняти українську національну тварину. Сьогодні це жаба. Заздрість, злість, жлобство, пихтіння весь час. Треба знайти якийсь новий символ — чапля, сокіл, кінь як символ козацтва, сова, як символ мудрості…

Щодо конфігурації влади. Як вона створювалася. Наскільки регіонали зрозуміли, що треба вбудовуватися в нову коаліцію? Які в них були мотивації? Про що вони думали?

Про договорняки. Більше ні про що. Усі зрозуміли, що більше нічого не страшно.

Хочу знову підвести риску: закони 16 січня стали Рубіконом. Коли більшість регіоналів зґвалтували. 16-го майже ніхто не знав, за що вони голосують — це була істерія. Знову ж таки, віддати належне Рибаку — він відмовився в усьому цьому брати участь. Тому засідання вів Ігор Калетник як перший віце-спікер. І 17-го еліти почали розмовляти одна з одною про те, що сталося 16-го… Коли здорових адекватних людей змушують голосувати за що попало — їм це не подобається. По-друге, були підроблені протоколи. Тому що частина людей просто СІЛА на руки. Частина людей двома руками показували «хвилю» — як у футболі, прикалювалися… Це був апогей абсурду, який влаштували в парламенті. І коли потім, після всього цього кошмару, вони прочитали, за що проголосували… Я ж їм кричала: «За що ви голосуєте? Кожного ж потім візьмуть за м'які місця!»… Хтось сів на руки, хтось тихенько вислизнув із зали. Там не було 235 голосів, які потім малювали в протоколах. Але хтось і голосував, звісно. Потім деякі підходили до керівників груп: «Завдання виконано, за що голосували?» Побачили – прослезилися… У частини був шок, м'яко кажучи.

Закони 16 січня — була така сама фатальна помилка влади, як розгін студентів. Даю 100%, що ці закони розроблялися Андрієм Портновим разом із росіянами, тому що вони дуже відповідали тому, що вводили в РФ. І вони були розраховані під російську ментальність суспільства.

Подивись, у темниках рашистів часто використовують термін «кастрюлеголові» — тому що для них це був шок. Вони очікували, що 17 січня всі розійдуться, вулиці спорожніють. А вийшло навпаки — вийшло ще більше людей. Чека була збита. Нардепи зрозуміли, що їх використали, як овець, і з 16 січня почався дуже активний переговорний процес. Усі почали домовлятися одне з одним. І це могло тягнутися вічно, якби не почалася стрілянина.

Ми сиділи на всіх телефонах, зустрічалися, люди боялися зустрічатися…І рахували по голосу, чи вистачить нам 226 голосів.

18-го почали стріляти, перші трупи. Багато.

19-го теж стріляли, але набагато менше.

Ми знали, що 20-го щось готується немислиме. І ми почали жорстко тиснути на депутатів, щоб 20-го зібралася нова більшість і зупинила кровопролиття. Нам не вистачало десятка голосів. І тут надійшла заява Тігіпка, що він прийде зі своєю групою до Ради. За такого розкладу голосів вистачило б із запасом. Тут раптом уранці 20-го Рибак заявляє, що сесії не буде — вогнепальна зброя з боку Майдану, переляканий Беркут, усі біжать, усе зачищається. У нас немає голосів. Нічого не розумію. Ледь-ледь ми домагаємося, що оголошено засідання парламенту на другу половину дня. І розуміємо, що в нас усе сиплеться, тому що ті, хто обіцяв підписати, приїхали вранці, а тут — розстріли на Майдані, скасоване засідання Ради. Вони всі повискакували, хто в машини, хто в літаки й випарувалися. Вони фізично не встигали повернутися. Що робити — незрозуміло.

Для мене дуже серйозним питанням, на яке немає відповіді, залишилося: чому Нестор Шуфрич голосував за зупинення вогню? Це спрацювала його людська частина, яка в ньому безумовно є, чи це була гра Медведчука? Не знаю. Але те, що прийшов Нестор і ще кілька людей Медведчука й проголосували за зупинення вогню та за повернення Конституції 2004 року… Це здивувало мене тоді й дивує досі.

Далі формування коаліції.

Я не підписала цю коаліцію, тому що вже тоді було зрозуміло, що почалася контрреволюція. У тих колишніх «помаранчевих», що перехопили владу, потекли слини в очікуванні влади — дивитися на це було неможливо. Як вони ділили ці портфелі, як Аваков став міністром внутрішніх справ… Це був кошмар. Гидота.

Порошенка в близькому колі називають «дуб, під яким нічого не росте»

На вашу думку, що зіграло ключову роль у визначенні Порошенка як людини, яка стала президентом: безальтернативність?

Якби Фірташ не вмовив Кличка йти на мера Києва… У мене немає пієтету до Фірташа — для цього немає жодних підстав, але те, що він зіграв цю гру на користь України, це безумовно. Тому що ідея виборів президента в першому турі була моєю. Я висловила її в парламенті, тому що в мене була інформація, що між першим і другим туром на нас чекає захоплення великої частини України. Мої багаторічні друзі з Росії зателефонували й сказали: «Інно, другого туру у вас не буде». Тоді я сказала, що нам потрібна будь-яка конфігурація, яка дасть Україні президента в першому ж турі, що до другого ми не доживемо.

Спочатку в це ніхто не вірив. Потім у це всі почали грати. На якомусь етапі стало зрозуміло, що якщо йдуть Кличко, Порошенко, Тимошенко, другий тур нам гарантований.

Тому що гарантовано проходить Тимошенко. І хтось із цих двох.

Так. Ми втрачали темп і могли повністю втратити країну. Жодних ілюзій щодо Порошенка не було. Усі знали, що це за людина. Що він, безумовно, не лідер — він комерсант, лобіст. Він навіть бізнесменом насправді не був. Займався завжди лобіюванням бізнесу родини. Основний бізнесмен — це батько, і в них працювала дуже сильна команда управлінців. Але сам Петро бізнесом ніколи не займався. Він усе життя державний службовець, депутат, міністр… Але, по-перше, було розуміння, що місяця між першим і другим туром у нас немає — у нас не було б сил стримати агресію. По-друге, він з'явився компромісною фігурою: усі його знали й усі розуміли, що хорошим він не буде, але сподівалися, що якось буде.

І, звісно, якби не було зустрічі у Відні, на якій Фірташ переконав Кличка йти на мера, а Порошенка — на президента, то невідомо, чим би все це закінчилося.

Проблема полягає в тому, що Кличко «здувся» до того моменту, як ставка Фірташа. Якби він пройшов у другий тур, то однозначно програв би Тимошенко. Тому з боку Фірташа було логічно спробувати домовитися з Порошенком, тому що це гарантувало б збереження впливу за нового президента.

Він не здувся. Але було зрозуміло, що його компетенції не вистачить для вирішення завдань, що проявилися. Суспільство ж розумне: в умовах війни та захоплення території має бути потужніша, з погляду досвіду та інтелекту, людина… У будь-якому разі, базовим у цих розкладах була необхідність обрати президента в один тур. У нас не було історичної можливості дожити до другого.

У чому була суть угоди: розподіл сфер впливу? Фірташ же не йшов виключно заради того, щоб урятувати Україну? У нього ж лишаються тут свої інтереси.

Головне бажання Фірташа було й є – повернутися в Україну, тут працювати. І він хоче старість свою провести в селі, де його мама. Він збудував у Тернопільській області найбільшу у Східній Європі теплицю. Там, де народився, тому що вважає, що він має її збудувати — тому що там безробіття. У нього є свої «фішки»… Як Ахметов колись будував «Донбас-Арену» з особистих амбіцій і особистої любові. Як він сам казав, для нього є два міста у світі: Донецьк і Нью-Йорк. Донецьк він уже втратив, а Нью-Йорк навряд чи здобуде…

Я вважаю, що наша велика біда в тому, що Рінат Ахметов, як реальний господар Донбасу, спробував однією дупою посидіти на двох стільцях. І чим це все закінчилося — для нього, для країни, для всіх… А уяви, як Борі Колеснікову дивитися на розбитий донецький аеропорт, для якого він вилизував кожне креслення… Це плата за дворушництво Ахметова.

У чому, на вашу думку, була головна проблема Порошенка на старті? Загалом, він прийшов без команди…

Відкрию таємницю. Порошенка в близькому колі називають «дуб, під яким нічого не росте». Це дуже точне його визначення. По-перше, Порошенко не лідер. Він весь час спостерігає ситуацію, а не створює її. Він відкладає вирішення проблем — через те, що він талановитий перемовник. Уміє проблеми відкласти, але їх не вирішує в надії, що вони розсмокчуться самі. Порошенко вирішує одну десяту проблем… Ще одна десята справді розсмоктується. Але найважливіші стають абсцесом. Вчасно не видавлений прищик може перетворитися на злоякісну пухлину.

Коли Порошенко прийшов на посаду президента, у нього не було політичної команди. Так у нього ніякої команди немає й досі, лише попутники. Крім того, він був із СДПУ (о), а «есдеки» колишніми не бувають. Звідти його стосунки з Медведчуком. Коли я побачила, що він включив Медведчука до переговорної групи щодо Мінська, я одразу сказала «це для вас «29 листопада»: воно буде розтягнуте в часі — але такі речі не пробачаться ніколи. Ви навіть не розумієте, як це зіграє далі».

Порошенко ВЗАГАЛІ не вміє делегувати повноваження. Він усе намагається вирішувати сам. Мені здається, що якщо він побачить прибиральницю, яка прибирає в АП, він зупиниться й запитає, де вона купила ганчірку та швабру. І якщо вона скаже, що швабру вона купила за 12 гривень, він обуриться: «Як ви посміли, я знаю магазин, у якому вона коштує 11,50!». Він із таких людей. Тому досі не збудована система управління. Він весь час у договорняках — не в договорах, а в договорняках. І він цим програє.

Крім того, Порошенко — патологічний брехун. Бреше завжди, незалежно від того, потрібно це чи ні. Судячи з усього, це в нього з дитинства. Тому що такий психотип формується в дитинстві, коли дитина хороша, а їй кажуть, що вона погана, і вона змушена весь час щось вигадувати про себе, весь час чимось хвалитися… Умовно, він із 80 слів 40 бреше. Чому й навіщо — незрозуміло, це просто його стиль. Абсолютно очевидно, що це вже проявилося в його управлінні. Люди це вже зловили.

У нас є ще одна людина, яка чудово бреше — Аваков. Але він в іншій моделі: Аваков бреше осмислено, чітко розуміючи, навіщо він це робить. Він використовує брехню як інструмент досягнення своїх цілей. А Порошенко бреше просто тому, що він так звик.

Насправді в політиці (і не лише в Україні) брешуть багато хто, тому що брехня є робочим інструментом, тому що часто вона може бути благом. Німці кажуть, що ті, хто люблять політику й ковбасу, краще не знати, як вони робляться. Якби люди знали всю правду, то жах паралізував би їхню волю.

Юля ще геніально бреше, але вона авантюристка за своєю суттю. Тобто коли вона бреше, вона свято вірить у те, що каже — тому їй багато хто вірить. Три різні типи брехні.

Я не раз казала, що Порошенко має поставити пам'ятник Путіну — якби не зовнішня агресія, він би й півроку не пробув президентом.

Давай ще раз скажемо про те, що таке був цей Майдан. Якщо Майдан 2004 року готувався довго, системно й структурно, то Майдан 2014 року був спонтанним. І велика проблема регіоналів була в тому, що вони не вірили в здатність суспільства вийти, самоорганізуватися. І коли Янукович вимагав від Яценюка, Тягнибока й Кличка, щоб вони розпустили Майдан, це був нонсенс.

Зараз, на жаль, те саме відбувається і з Порошенком. Здавалося б, він бачив Майдан, як усе це відбувається, але він досі не вірить у власний народ і його здатність до обурення не організованого, а спонтанного. Так само, як зараз він шукає злі наміри з блокадою Донбасу та чиюсь організацію, він не розуміє, що це люди починають, а потім гравці можуть підіграти й спробувати зіграти свою гру — але аж ніяк не навпаки.

Також створити штучно Майдан неможливо. Це тисячолітня історія українства. Саме через Майдан українці завжди вирішували проблеми, які перезрівали. Той, хто це зрозуміє, зрозуміє й суть українського суспільства. Вивести тут людей на повстання неможливо — лише якщо вони самі виходять, це можна підтримати, роздути, організувати, підживити, перевести в щось. І друге: українці ніколи не виходили за матеріальні вимоги. Тому було абсолютно очевидно, що ніякого тарифного Майдану не буде за визначенням. Через тарифи українці на повстання не виходять. Ось якщо хтось порушить право й перейде межу приниження чи обманить надію — тоді протест! Так зробив Янукович з договором про асоціацію з ЄС.

Януковича не любила половина населення. Потім, сівши на риторику євроінтеграції, він змусив цю половину населення розгубитися й замовкнути. До слова, я була євроінтегратором з 1991 року, говорила, що нам потрібна асоціація без членства — я впевнена, що членство в ЄС зашкодить нашому розвитку. Якщо ми станемо членами ЄС, ми зупинимося в розвитку. А ось угода про Асоціацію – підштовхне наш розвиток… Але Янукович же не був євроінтегратором. Я була одним із головних спікерів ПР щодо ЄС, доводячи, чому туди потрібно йти. Я пропагувала цю ідею в усіх ефірах. Після одного з них мені зателефонував Сергій Терьохін і каже: «Ну ти даєш! Ти наводиш усі наші аргументи на користь ЄС)), позбавляєш нас будь-якої аргументації»…

Суспільство надихнулося, повірило Януковичу, якому ніколи не вірило.

Воно не повірило.

Не треба забувати, що до цього в нас було Євро 2012. Ми досі не зрозуміли, який величезний вплив Євро 2012 справило на країну: Харків став європейським, Донецьк став майже європейським.

Я не згоден. Це був поверхневий наліт: ті самі люди, які раділи виступу Бейонсе на «Донбас-Арені», через три роки стрибали на тій самій «Донбас-Арені» разом із сепаратистами й перетворилися на сепаратистів.

Думаю, люди, яким справді сподобалася Бейонсе, виїхали на материкову Україну. У тих містах, де було Євро (Харків, Донецьк), оздоровлення населення відбулося колосальне. Частина населення, яка не була ватною, збільшилася.

Так, але вона не стала критичною, щоб закрити дорогу російському світу.

Згодна.

Пам'ятаєте гучний концерт «Океану Ельзи» в Краматорську у 2016 році. У ЗМІ та блогосфері були волання щодо того, що це мало не перетворить увесь регіон. Я все це піддав жорсткій критиці й сказав, що не на концертах створюється нація. Нація створюється системними зусиллями. І люди, які були на тому концерті, зокрема організатори, потім підійшли й сказали: «Ти був правий. Ми дивилися на те, як поводилася юрба»… Насправді, для більшої частини цих приїжджих із Донецької області — це була просто халява. Та будь-хто побіжить на безкоштовний концерт у місті, куди давно ніхто із зірок такого рівня не приїздив. Приїхав би на халяву хтось із російських співаків, набігли б так само.

Я більше розраховую на хороше в людях. Вважаю, що кожне таке щеплення призводить до оздоровлення певної частини громадян.

Наша політика вас не зіпсувала (сміється).

Ні. Я взагалі вважаю, що справжній політик (а не політикан) — це людина, у якій ідеалізм не має права померти. Справжній політик — це людина, яка має мрію та бачення, плюс здоровий прагматизм.

Погоджуся. Це задає зовнішні рамки, які визначають загальний курс.

Взагалі що таке політика? Це візія майбутнього, усвідомлення проблем сьогоднішнього моменту й уміння провести із сьогодні в завтра з мінімальними втратами. Ось це політика. Решта — це балаканина.

Отже, Янукович оголосив курс на Європу, який дозволив багатьом людям проґавити й повернення до Конституції 2006 року. Адже що сталося… Рішення Конституційного суду мало пройти через парламент. Вони зрозуміли, що в них немає голосів, і Мін'юст під керівництвом Лавриновича просто замінив в офіційному віснику текст старої Конституції на текст нової. Це немислимо!

Лавриновича за це можуть посадити?

Звісно. Це злочин! Він не мав права цього робити. Це участь у конституційному перевороті. Без сумнівів.

Євро 2012 стало перемогою, адже перед цим Кабмін Тимошенко заявляв, що коштів на це немає й, очевидно, Україна відмовлятиметься від проведення чемпіонату. Але прийшов Янукович, і гроші знайшлися.

Українське суспільство поводиться як 14-річний підліток

Тоді була інша ситуація.

Тоді багато хто писав, що якщо прийде Янукович, він ляже в теплу ванну й буде грітися в променях слави. Але він поставив мету — Євро 2012. Це їхнє донецьке — зробити щось видатне. Вони круто провели Євро 2012. І коли вони після цього виміряли рейтинг Партії регіонів — у них було 40%. Після цього вони вирішили, що їм море по коліна…

Потрібно розуміти, що ми інфантильне суспільство, яке легко можна забубнити фантиками, і ми втрачаємо контроль над найсерйознішими інституційними речами. Так само, як діти, повелася Європа та США — вони «прийняли» прихований конституційний переворот. І не сказали ні слова. Вони вдовольнилися тим, що їм пообіцяли реформи.

Взагалі потрібно сказати про найважливіший пласт, про який усі мовчать. Західні країни в конфліктних перехідних державах знаходять харизматика, у якого є воля. І допомагають йому всім, чим можуть, тому що вважають, що тільки сильний лідер здатен утримати ситуацію. Його фінансують, йому дають інструменти. І спокійно приймають його награбовані гроші в банки своєї юрисдикції… Де знаходяться гроші всіх, кого потім називають диктаторами? В офшорних юрисдикціях або в материкових західних юрисдикціях.

Янукович був розумніший. Він тримав усе в готівці, виводив гроші до Росії та азійських банків.

Тому що він боявся Європи.

А це говорить про те, що він розумів (або йому підказали) можливість потрапити в ситуацію Пінчука у 2004 році, коли шантаж активами Пінчука в західних банках був одним з інструментів, який загнав Кучму на рішення, яке він ухвалив щодо Майдану у 2004 році.

Напевно, не Кучму, а весь елітний блок — ця розмова була з усіма. Це ті самі гойдалки, які влаштовували з Рінатом і з усіма іншими українськими олігархами. Але коли я набираюся сміливості й говорю про це з іноземцями, після цього вони не хочуть зі мною спілкуватися. Поки західний світ не зрозуміє частину своєї відповідальності за зростання злодійських режимів, зокрема й терористичних, порядку в цьому не наведемо. Тому що коли однією рукою вони «скиртують» гроші у своїх банках і заплющують очі на те, що це гроші за торгівлю людьми, зброєю, наркотиками, гроші, украдені харизматиками в власних народів… А іншою рукою вони борються з тероризмом і за демократію в цих країнах — виходить якось нелогічно.

Політика розділяй і володарюй. Нікуди вона не подінеться.

Так, але якщо вона існуватиме й далі, світ, який точно зайшов у 50-річну турбулентність, розірве. Адже що таке ІДІЛ, Хезбола — усе те саме. Ми на собі отримали показовий шматочок, коли світ нам весь час тицяє в обличчя, що в нас злодії, корупція… Вибачте, у чиїх офшорах, банках і юрисдикціях лежить бюджет України, який крали всі ці роки?

Їм вигідна така система.

Звісно. А якщо подивитися, як «вчасно» вони блокують ці гроші на своїх рахунках і не видають їх, вони знімають подвійну вигоду… Тут питання до нашого власного народу: чи почнемо ми рахуватися самі з собою коли-небудь? Затяжна інфантильність українського суспільства, при тому що воно в нас сильне… Але воно сильне в нас на «ривок» — як 14-річний хлопець. У якійсь ситуації ми від хлопця чекаємо жахливий бунт, а він іде в кімнату й мовчить. А в інший момент, коли ми думаємо, що він відреагує на ситуацію спокійно — на кухні летить посуд, він кричить, обурюється тощо… Так само зараз поводиться українське суспільство, — як 14-річний підліток. З одного боку, вже є мізки, воля, експресія. А з іншого — видача таких реакцій, які на голову не натягнеш. Там, де потрібно вийти й висловити своє невдоволення — на вулицях нікого немає, а там, де можна й потрібно промовчати й щось відпрацювати, — скандал на порожньому місці.

Зараз усі кричать: чим нас годує телевізор, яка жахлива якість ТБ-продукту! Зачекайте, так ТБ рівняється на вас! Що ви дивитеся, те він вам і показує. Якщо ви йтимете з «кнопки» відвертої пошлості чи гидоти, вони «здохнуть» і змушені будуть давати інший продукт.

«Народний фронт» обнулився, тому що перестав бути фронтом

100%. Один із медіаменеджерів великого каналу, він говорив про це саме: «Ми робимо виміри, соціологи дивляться, що цікаво, і постійно коригуємо, щоб підлаштовуватися під смаки аудиторії». Це проблема всієї нашої еліти — не лише медійної, а й політичної — підлаштування під смаки аудиторії. Навіть на прикладі останніх трьох років. Що роблять президент, міністри, депутати? Підлаштовуються під істеричну реакцію фейсбук-аудиторії. Уже було неодноразово, що якісь законопроєкти валилися на тій підставі, що щось комусь неподобалося. Часто це був праведний гнів, але часто він був і неправедний.

Взагалі проблема лідерства в Україні — проблема, яка порівнянна з проблемою збереження суверенітету. Або зараз країна зрозуміє, що лідерство це не Ляшко і не Савченко, і не Тимошенко, або – втрата суверенітету з такими «лідерами»… Лідер — це людина, здатна сформулювати позитивний порядок денний і повести за собою.

Що ми бачимо за тими, хто зараз при владі? Президент — точно не лідер, він весь час підлаштовується, вичікує, відкладає проблему. Спікер — нема про що говорити. Він не просто не лідер, а й навіть не управлінець. Він не може керувати парламентом, значною мірою, тому парламент зараз перетворився на те, на що перетворився.

Він актор.

Погорілого театру… Яценюк був лідером? Ні. Чому «Народний фронт» повністю обнулився? Тому що вони зайшли у владу на порядку денному «НФ», а щойно розсілися в кріслах, одразу забули про це. Вони не стали фронтом. Вони перестали бути фронтом. Більше того, вони ще й стали боротися з усіма тими, хто є реальним фронтом. Усе, вони електорально обнулилися.

Гройсман лідер? Ні. Питання: він взагалі не лідер чи поки що в нього не вистачає компетенцій, він на рівні набуття й розширення компетенцій? У будь-якому разі, він не веде ніде. Більше того, навіть коли в риториці Гройсмана ми чуємо правильні речі (а багато речей він говорить правильно) — вони не робляться. Не вистачає компетенції чи конфлікт влади, який закладено в Конституції, весь час оскопляє їх?

Знову ж таки, про що ми говоримо роками: за чинної сьогодні політичної системи Україна успішною стати не може ніколи. Тому що є дуалізм: конфлікт інтересів, конфлікт гілок, конфлікт компетенцій, конфлікт ресурсів… У чинній системі навіть якщо два друзі-генії стануть президентом і прем'єром, через пів року вони стануть найлютішими ворогами, і конструкція розвалиться.

Тому необхідно одну гілку прибрати. Виконавча влада має бути зосереджена або в президентській, або в парламентській гілці.

Має бути правильний розподіл законодавчої, виконавчої та судової влади. Від законодавчої це може бути парламент. Від виконавчої — прем'єр. Від суспільства – президент. Коли сильне суспільство, президент — прямий представник інтересів суспільства в комунікації з владною номенклатурою… Президент у нас не може й не повинен бути партійним! Він має бути представником усього народу, а не партійних інтересів. Тим більше що партій у нас-то й немає.

Наша проблема, яка проявилася, зокрема, і на Майдані… Хто такі Тягнибок, Кличко й Яценюк? Вони були нібито лідерами партій. Але ж партій в Україні немає… Президентська модель у нас не спрацює, тому що в країні три цивілізаційні блоки. Щойно в президентській республіці приходить президент, то він стає представником однієї ментальної моделі. Дві інші підсвідомо починають із ним боротися. Тому нам потрібна диверсифікована модель колективного лідерства. Це парламентська республіка. Але що робити: парламентська республіка в основі своїй має партії — а в нас їх немає? І що зараз нам робити? Це питання, на яке в мене немає відповіді. Хоча я бачу відповіді майже на всі питання в державному будівництві.

Що робити? Наявні партії — це не партії. При цьому вони монополізують владу.

Це олігархічні ширми, які прикривають…

Цілком вірно. Отже, що нам робити на наступній ітерації виборів?

Ми розуміємо, що без нового суспільного договору, нової Конституції, яка опише правильну компетенцію, без перетину й конфлікту інтересів, не вийти з ситуації. Нам доведеться це робити.

Питання: за якою моделлю проводити наступні парламентські вибори? Зараз кажуть, що пропорційка, тобто партії з відкритими списками… Що це нам дасть? Ці партії є? Ні. Відкриті списки, може бути, відкриють люфти знизу, тому що це та сама мажоритарка — по кожному округу обирається людина. Але якщо вони хочуть таку систему, як на місцевих виборах, у нас у результаті може вийти, що половина регіонів України взагалі не матиме представництва в парламенті. Тому що «перевішування голосів», яке закладено в законі про місцеві вибори, призводить до того, що якісь громади взагалі не мають свого представництва.

Тобто ми зараз у моделі виборчої системи не маємо права відповісти просто, як нам подобається. Ми повинні зрозуміти, як воно запрацює. Тому що Майдан стався саме тому, що не працювали інституції. Якби парламент ухвалив рішення про переформатування більшості в грудні, у нас була б взагалі інша реальність. Парламент мав усі можливості створити іншу більшість — що й створили 20 лютого, після того, як сталося стільки смертей і Путін уже відтяпав Крим.

Ми б отримали конфлікт парламенту з президентом і бодалися б.

І парламент би легко переміг, тому що в тій ситуації в парламенту була одна місія: вони мали створити проєвропейську більшість, проголосувати, що він відправляє на переговори спікера парламенту й відправити його на підписання договору про асоціацію з ЄС. Спочатку б ЄС злякався, але потім вони б підписали. І Янукович пішов би на дострокові вибори й у цій ситуації програв би їх.

Невміння швидко моделювати ситуацію, невміння відірватися від страхів чи «цицьок» втратити бабло — це головне. Зараз мені дуже багато хто каже: «Інно, про які дострокові вибори президента можна говорити? Порошенко ніколи в житті сам не піде! Він чіплятиметься за своє крісло до останнього!». Я не погоджуся. У Януковича завжди був страх в'язниці — втрати особистої свободи. А Порошенко не став президентом, він бізнесмен. Який найбільший страх у бізнесмена? Втрата грошей. У якийсь момент Порошенко муситиме зрозуміти (як мав зрозуміти й Янукович): або він утратить весь свій капітал, або він піде вчасно. Причому, якщо Порошенко піде, запропонувавши конституційну реформу, про яку ми говорили, він ще й в історії залишиться.

В іншому разі — даю гарантію, що магазини «Рошен» горітимуть по всій країні. Як перший знак для нього. І це ніхто не організовуватиме — так само, як ніхто не організовував першу декаду Майдану. Це виникне з ноосфери.

Звісно, Порошенко розумна людина. Звісно, він невипадково став президентом — випадково президентами не стають. Але він має усвідомити, що він не справляється, ситуація повністю розбалансована. Якщо хтось у країні знову впиратиметься у власну владу, як це робив Янукович, то наступний конфлікт — це буде не Майдан. Це буде поліцентричний бунт, одразу в кількох місцях у країні. Неконтрольований. Хтось десь когось образить, звільнить з роботи, забере бізнес, у когось вистрелить… Якщо це загориться в кількох місцях, країна, за відсутності влади сьогодні, почне палахкотіти.

Що буде в підсумку? Путін продовжить робити те, що робив під час Майдану. Піде по південній дузі. У Путіна завдання — зробити Росію наддержавою в Чорноморському басейні. Він це завдання ніколи не кидав. Він про це думає. І якщо хтось вважає, що Путін як неоімператор уже наївся, повідомляю: не наївся. Мети він не досяг. За стіл переговорів наддержав його не повернули. Доти, доки він її не досягне, він робитиме все, що може. І що йому дозволять…

Якщо він вийде в цю позицію, він усе одно залишиться в позиції нерукоподатного. Він лише поглибить свою ізоляцію.

Не впевнена, тому що зараз у нас така дестабілізація в лідерстві у світі. Ми ще не розуміємо, яким лідером стане Трамп. Ми не знаємо, що буде у Франції. Брексіт посилив Великобританію, але послабив ЄС. Непроста ситуація. Наше завдання зараз — розуміти це.

І так суспільство розумне, воно розуміє, що в розбалансованій ситуації смикатися не можна.

Україна вичерпала можливість Майданів без програми та картини майбутнього

Мені здається, ви гіперболізуєте здатність нашого суспільства до серйозних рефлексій. Воно досить примітивне, легко кероване. Цим часто користуються, тому що зрозуміло, на які емоційні кнопки натиснути, і люди біжать у потрібному напрямку.

Якщо ми повернемося до Майдану, зрозуміло, що це маніпуляція й була. Тільки він засинає, вкидається провокація. Тут я скажу «так», але в нашому суспільстві є пасіонарність. Але пасіонарна частина — це всього 4% так званої активної пасіонарної більшості.

Українське суспільство не любить лідерів, але любить пасіонаріїв. Коли українське суспільство зрозуміє, що йому потрібні не просто лідери й ватажки, а пасіонарні лідери — це буде добре.

Ще Майдан показав, що Україна вичерпала можливість Майданів без програми та картини майбутнього. Обидва Майдани були протестними. Перший, 2004-го — проти фальсифікації на виборах. Другий, 2014-го — проти відмови від асоціації з ЄС і проти Януковича.

Мені здається, ситуація глибша й що Майдан як форма соціальних змін є неефективним, тому що він дозволяє змінити баланс сил у межах існуючої моделі, але він не призводить до нової моделі.

Цілком вірно. Майдан — не революція. Майдан — предтеча революції.

Що в нас сталося: дві розпочаті буржуазно-демократичні революції, але вони Майданом почалися й Майданом закінчилися. Ні в одного Майдану не було програми майбутнього — раз. І команди для реалізації цієї програми — два.

До чого призвів Майдан 2014 року? Владу осідлали ті самі, хто просрав (вибачте) країну у 2004-му. Ті самі люди. Єдине, тоді на чолі помаранчевої зграї була Тимошенко, а зараз вона залишилася в ар'єргарді.

Головне, щоб на наступному витку країну не осідлали ті, хто просрав країну у 2014-му.

Не дай боже.

Зараз найважче завдання, яке стоїть перед нами всіма — навчити українців домовлятися. Саджаєш 10 розумних, просунутих, охочих позитивних змін людей за стіл, намагаємося домовитися. Спочатку ще всі говорять «так». Коли викладаєш на папір хоча б «5 принципів» і намагаєшся отримати підписи від цих 10 людей, усе закінчується нічим. Це кошмар. «Три українці — чотири гетьмани» — ця ракова пухлина, з якою нам треба щось робити. Її треба вирізати, тому що інакше ми нічого не збудуємо.

Уміння домовлятися, знаходити компроміс, терпіти, вирішувати. Розуміти, що абсолюту влади в нашій країні не може отримати ніхто — в Україні це неможливо. Країна інша, структура суспільства інша, психофізична модель інша. Козацтво, яким так чи інакше все пронизане, доводить — у нас же не може бути нічого «моно».

Це говорить лише про те, що ми не повинні за це чіплятися, ми повинні це подолати.

Я про це й говорю. Вирізати цю пухлину. Спиратися на козацтво, але розуміти, що формула «три українці — чотири гетьмани» це повна втрата країни, суспільства, держави, це біда, злидні.

Потрібно спиратися на регулярну армію зрештою. Тому що там, де було козацтво, але не було регулярної армії, зрештою, програвало. А там, де з'являлася регулярна армія й, як наслідок, інститути, які забезпечували мобілізацію ресурсів під її завдання, там і відбувався прорив.

Завдяки нікчемності української влади, яка війну так і не визнала війною й назвала її АТО, наша армія залишилася найчистішою з усіх силових структур. Після всієї цієї жахливої зради, що сталася за роки після Майдану. Тому що основна відповідальність за це — звісно, СБУ. Дуже велика відповідальність — це МВС. А армія — найменше… Тим більше, армія з'явилася як суб'єкт. Її ж не було в Україні як суб'єкта з моменту незалежності.

Армія з'явилася як суб'єкт. І в майбутньому армія, безумовно, буде однією з опор нової державності України. Поява духу офіцерства, відповідальності, яка зараз стала зароджуватися в армії, це величезна міць.

Зараз у нас немає іншого історичного вибору, крім збройного нейтралітету за швейцарською (або ізраїльською) моделлю та двосторонніх військових угод із тими країнами, які будуть готові вступити з нами в ці угоди. Тому що в Ташкентський договір з Росією ми не підемо, а в НАТО нас не приймуть, навіть якщо ми дуже хотітимемо… У нас на підході Великобританія, яка потрібна нам, як повітря. США нам, звісно, потрібні — побачимо, що буде. Прибалтика.

Це дуга: Британія, Швеція, Фінляндія, Балтика, Польща, Україна… Це наша конструкція. Але говорити про Балто-Чорноморський союз як про союз, поки є НАТО та ЄС, неможливо. А ось двосторонні договірні відносини в межах цієї гілки — це хороша історія для нас.

І, безумовно, ще один важливий чинник, який потрібно дослідити й який так чи інакше вилізе, це чинник добровольчих батальйонів. Зараз їх підставили, тому що, не оголосивши війну, їх усіх зробили потенційними військовими злочинцями. Тому що військові дії, які вели всі добробати, з погляду цивільного законодавства, є кримінально караним злочином. А закон Семенченка і Ко, який вони намагалися провести в парламенті, про амністію всім тим, хто за цей час пройшов через АТО, було ветовано президентом. Знову ж таки, суспільство це «з'їло» і ніхто не відреагував. Таким чином, президент і правоохоронці тримають пасіонарну частину на гачку.

З його боку це розумно.

Так. Але з погляду суспільства — це зрада. Якби ці пасіонарії свого часу не вийшли, де був би Порошенко і всі ми? Тут питання межі справедливості та законності, яке часто виходить на поверхню й не може бути однаково вирішене в різних ситуаціях, у кожній ситуації воно вимагає свого підходу.

Революційна ситуація сформує нову законність, яка спирається на інше розуміння справедливості.

Звісно. Дуже важливо для будь-якої людини, яка ухвалює будь-які рішення на державному рівні — не бути догматиком. Тому що сліпий догматизм завжди призводить до дуже поганих наслідків. Це питання відповідальності тих, хто при владі.

Україна сьогодні зачищається. Зачистка олігархату означає зачистку України від власного великого національного капіталу.

Думаю, тут треба переходити до розуміння формування нового консенсусу, який може бути як фрейм для нової України. Торкнемося частини, пов'язаної з елітою. Усі 25 років незалежності ми бачили, що ключову роль відігравали договорняки, які спочатку формувалися у формі бюрократичного консенсусу, як за часів Кравчука й раннього Кучми. Потім це перетворилося на олігархічні консенсуси, які були впродовж другої каденції Кучми, потім Ющенка, Януковича й Порошенка… Наскільки відбулася зміна балансу сил у межах існуючої моделі, коли олігархи відігравали ключову роль, бюджетники відігравали роль ресурсу, який легітимізував владу і з яким вони ділилися частиною годівниці (субсидії, виплати чи підкуповуючи на виборах) або середній клас, як менша група, яка за пізньої Юлі за самовідчуттями становила до 40%, а зараз — до 15% і вона скорочується за рахунок того, що частина виїжджає, а частина маргіналізується й іде в бюджетники. Але змінився ж баланс і серед олігархів: за рахунок того, що ресурси різко скоротилися (ми мали експорт понад 65 млрд на рік, а зараз скоротилися вдвічі), змінилася структура, сільське господарство фактично становить половину експорту, а отже, вплив груп із машинобудування, металургії та хімічної промисловості об'єктивно слабшає… Як це змінює їхню поведінку й мотивації? Наскільки ця катастрофа в плані деградації української економіки за останні 25 років, а останні 3 роки лише прискорили цей процес… Це змінює переговорні позиції олігархів. Як змінилася їхня свідомість?

Давай поки що дуже коротко скажемо, чому в нас з'явилася олігархія в такому вигляді? Тому що не було створено інституту захисту власності, і великий бізнес був змушений пірнати у владу. Тому перше, що нам потрібно зробити в майбутньому, це забезпечити інститут захисту власності на рівні захисту життя людини. Тут не потрібно чекати. Це можна зробити в будь-який момент. Той Кримінальний кодекс, який сьогодні написано, він, звісно, прогресивний, порівняно з кодексом 1961 року, але він вимагає серйозних концептуальних змін саме в цій частині. Крім того, звідти, звісно, потрібно прибрати застави на вихід для тих, хто вчинив тяжкі економічні злочини — те, що прописав Портнов. Коли йому казали: «Що ти пишеш?» Він відповідав: «Ви виходите з того, що зараз ви при владі, а нам потрібен Кодекс, який захистить нас, коли ми при владі не будемо», тому в нас ці виходи під застави, неможливість у процесі довести вину тощо.

Тобто нам необхідний перегляд частини Кримінального та Кримінально-процесуального кодексів. Також потребує перегляду концепція всіх фіскальних органів — нам потрібно прибрати всі органи з економічних злочинів із СБУ, МВС, прокуратури й створити єдину службу фіскальної поліції та забути про це. І, безумовно, нам слід прибрати поняття «конфіскація» з усіх злочинів, крім прямих великих розкрадань…

Я зараз говорю про базові речі. Звісно, потрібно змінювати і судову систему. Тому що цей інфантилізм. Ухвалили зміни до Конституції нібито щодо реформи судової системи — але замість того, щоб її реформувати, віддали президентові повний контроль над судами на найближчі два роки. До наступних президентських виборів. Що за ідіотизм?

Також, під благими намірами покращення захисту громадян, запровадили монополію існуючої в Україні адвокатури, яка є символом корупції. У людей немає грошей платити, тому це порушення конституційного права на захист усіх громадян. Це корупційна модель, яка не дозволяє людині захистити себе, тому що, якщо вся адвокатура корумпована, отже, вона на гачку у влади. Отже, якщо влада велить, як у справі Стуса – Медведчукові: «Стус має сидіти». Ось Стус і сидів… Так і в нас зараз працює більша частина адвокатури. За винятком кількох сотень адвокатів із честю, які намагаються працювати в цій системі.

За цей час у нас накоєно таку кількість біди в законодавстві, що нам потрібна спеціальна група, яка сяде й розбиратиме та виправлятиме все це. Адже це можна зробити в межах об'єднання, кинути клич, щоб кожен із безлічі різних громадських груп і організацій оплатив роботу одного фахівця в цій групі — нехай вони відскринять законодавство, витягнуть звідти це «лайно», яким воно наповнене сьогодні, як бочка, і виписуватимуть законодавство вже в такому вигляді, в якому воно має бути після того, як відбудеться зміна влади в країні. А вона відбудеться неминуче.

Але якщо це робити після того, як зміниться влада, на це піде час, інституції не зможемо поміняти, тому що не буде готове законодавство — за рік втратимо довіру. Це потрібно робити попередньо. Для чого в нормальних демократичних державах існує тіньовий уряд. Що він робить? Він відстежує законодавство, пише те, що потрібно, приходить до влади й миттєво впроваджує зміни. Йому не потрібно часу для входження в історію та процес… Це потрібно робити прямо зараз.

Повернімося до олігархів. У 2000 році Кучма сказав великому бізнесу, що тоді народжувався (це ще не були олігархи), щоб вони повністю вибілювалися, тому що через пів року буде вихід у легальну економіку. Зараз нам потрібно буде робити те саме. Цій владі, звісно, ніхто не повірить.

Ми повинні зрозуміти, що зараз відбувається дуже небезпечний процес — за всієї моєї поваги до сильних демократичних держав, я чудово розумію, що в міжнародній політиці вони грають лише у власний інтерес. Україна сьогодні зачищається. Зачистка олігархату означає зачистку України від власного великого національного капіталу.

Напевно, у Грузії, де Саакашвілі до цього гепнув усіх великих грузинських олігархів, це можна було зробити спокійно, тому що грузинський олігархат не був олігархатом промисловості. У Грузії не було промисловості. Це було зрощення кримінальної влади з державною. Це був корупційний потік, хабарі. Це була незаконна торгівля кримінальним набором (наркотики, зброя тощо). Там гепнули тих олігархів — в економічній системі там не змінилося нічого.

Чому Квіташвілі не зміг провести в Україні реформи в системі охорони здоров'я? Тому що реформа охорони здоров'я в Грузії — це було побудова нової системи на пустирі. Там нічого не було. Гегель ще казав, що набагато легше збудувати нову державу там, де немає нічого, ніж перебудовувати стару. У Грузії не було нічого. Не було економіки — збудували економіку послуг (туризм, готелі, інфраструктура, дороги, вино, харчова промисловість). Не було системи охорони здоров'я — тому збудували нову. І вийшло. А в нас багато чого є найвищого рівня – на тлі загальної розрухи. Реформувати набагато складніше.

… Фармакологічна мафія з оборотами в десятки мільярдів.

Так. Це інша історія. Якби була лише фармакологічна мафія в обігу фармації, але вона вже була безпосередньо пов'язана з індустрією медичних послуг, яка в Україні існує.

А ну спробуй сьогодні Центр серця Тодурова — центр, який сьогодні перебуває на вищому рівні світових зразків кардіологічних центрів… На вищому — навіть не на другому-третьому. Ось як його можна чіпати? Уляна Супрун зараз залізла туди — вона собі хребет зламає, тому що хто така ця фельдшерка — без досвіду управління, реформ, без досвіду державного управління, чужа для країни людина, яка прийшла розповідати, як нам жити. Вона як слон у посудній крамниці. Можливо, у неї хороші наміри, але вона ламає те, що ламати не можна. І будує якусь умоглядну систему охорони здоров'я, яка до людей та ефективності не має рівно жодного стосунку.

Можна й потрібно боротися з липовими поставками, тому що фармацевтична мафія була однією з найбільших, але при цьому не боротися зі швидкою допомогою й знімати зі швидкої допомоги лікарів і саджати туди інтернів!.. У нас люди по дорозі помиратимуть, тому що поки вони доїдуть нашими дорогами з вибоїнами до лікарні… Це ж не та швидка допомога, як на Заході, яку викликали, і вона за 7 хвилин доїжджає до будь-якої клініки — у неї стандарт. У нас які 10 хвилин?.. У нас у цій швидкій допомозі лікарями зберігається половина життів…

Ми повинні розуміти, що реформувати Україну важко, тому що це країна, яка має колосальні частини дуже хороших систем усередині розваленої системи. Якби це було чисте поле, напевно, нам було б легше збудувати щось нове. Але в нас інакше. З цим треба рахуватися. Усе краще треба плекати й давати йому рости, не заважати йому. І дати їм можливість поруч створювати подібні досліди. Наприклад, є клініка з правильною побудовою системи… У нас же фактично медичне страхування отримало трохи потворну форму через спецфонди при лікарнях, але це є. Ми повинні чітко розуміти, що в нас є маса досвідів і кейсів, які працюють навіть у цих жахливих умовах, навіть попри систему.

Далі, безумовно, це військова складова. У нас має бути професійна армія, Резервна армія та Територіальна оборона. Ми заходимо в реальність, коли крім нас, нас ніхто не захистить. Ми повинні це розуміти. Ми повинні обов'язково провести мілітаризацію економіки. Наш ВПК має стати не лише тією галуззю, яка виробляє свою зброю — у нас для цього є всі можливості. ВПК має стати галуззю, яка дає нам нові технологічні прориви для цивільного сектору.

Як усюди у світі.

Вірно. Мілітаризація економіки. Від неї — побудова інноваційних і високотехнологічних виробництв. Та сама конверсія, про яку говорили 100 років. Але в іншому сенсі: не як знищення військового виробництва, а як наслідок зростання військового виробництва. В обов'язковому порядку — закон про вільне носіння зброї громадянами, тому що це те, що відріже нас від совка. У перший місяць ми отримаємо сплеск, потім злочинність різко піде на спад. Відбудеться природний добір. Досвід усіх країн Балтії, Молдови, де після військових конфліктів, громадянських протистоянь було дозволено носіння зброї для самозахисту — рівень злочинності впав у рази. У тій самій Швейцарії 100%-не володіння зброєю всіма громадянами, крім того, резервна армія в Швейцарії призводить до того, що зброя там зберігається в громадянина, як в Ізраїлі. Зброя є в кожному домі, де є чоловік-військовозобов'язаний. У зв'язку з цим, у Швейцарії найнижчий рівень злочинності та найвищий у світі відсоток убивств нападників під час самозахисту потерпілого. Тому рівень злочинності там узагалі на дні. Там злочинець знає, що б він не зробив, (навіть якщо поліз у кишеню), він отримає кулю в лоб.

У наших умовах це теж допоможе. Тому що зараз у всіх бандитів зброя на руках, а в нормальних громадян її немає. Навіть у кого є, вони бояться її застосовувати. Ховаються. Начебто, вона є, але її страшно використовувати… Ця культура самозахисту обов'язково має бути запроваджена. Тоді ми точно скажемо, що ніякого «совка» бути не може, за визначенням. І тоді ніхто не полізе в країну, де є не лише професійна та резервна армії, а й 40 мільйонів населення зі зброєю на руках, яке вміє нею користуватися.

Ми повинні зрозуміти, що «мирний світ» закінчився років на 50. Не лише в Україні. На всій планеті. Тому припиняти жувати сопли. Треба чітко віддати собі звіт у тому, що нам потрібна професійна армія, резервна армія та інститути територіальної оборони, які наводять громадянський порядок у разі виникнення екстремальних ситуацій. І відбудовувати цю систему. Плюс мілітаризація економіки.

Де тут наші олігархи? Так само, як усе в житті не можна зафарбувати однією фарбою, так само й про олігархів не можна сказати, що це суцільне зло.

Це породження нашого соціуму.

Головне, що нам потрібно зробити — захистити інститут приватної власності, щоб бізнесу не потрібно було зростатися з політикою.

Україну врятує прагматичний ідеалізм

Щойно будуть гарантії власності та арбітражу, у них зникне мотивація лізти туди. Вони реалізовуватимуть свою мотивацію на збагачення, яке є для держави нормальним і продуктивним для суспільства. Загалом, таку модель збудували в США батьки-засновники. Вони виходили з недосконалої природи людини і тому прописали Конституцію так, щоб хижа природа людини врівноважувалася системою стримувань і противаг, яка не давала сконцентрувати владу в одних руках.

Вірно. Що нам потрібно робити? Потрібно дати гарантії власності УСЬОМУ бізнесу й узагалі УСІМ громадянам (щоб до тебе в квартиру ніхто не зайшов; щоб Мін'юст і голубий злодюжка Петренко не міг, завдяки реєстрам, переписати квартиру чи завод на іншого власника). Далі, держава зацікавлена в тому, щоб наші вертикально інтегровані промислові структури виходили на світові ринки. Тому держава має мати два контракти: перший — на те, що нашою зовнішньоекономічною політикою допомагаємо їм завойовувати міжнародні ринки (те, що роблять абсолютно всі успішні економічно розвинені держави: США, Німеччина, Франція, Голландія, Японія, Китай тощо). І ми зобов'язані це робити. Другий — це наші партнери з державно-приватного партнерства на внутрішньоукраїнських великих інвестиційних проєктах, які нам потрібні. Якісь інфраструктурні проєкти для них зрозуміліші, якісь будуть менш зрозумілі, але ми повинні їх залучати.

Нам потрібна космічна галузь. У нас ще є той запас, який дозволяє нам упродовж трьох років повернутися реальними гравцями. Сьогодні космос став іншим. Це не військовий космос. За прогнозами, космічна торгівля — найшвидше зростаюча галузь. На долар вкладень очікується 10 000 доходу. Транспортний космос, комерційний космос. Через 5 років вони стануть однією з головних галузей, які дають надприбуток і дуже швидкий розвиток. Ми там є. Маємо бути!

Тут ще потрібно розуміти, що відбуваються фундаментальні зміни у зв'язку з тим, що творить Ілон Маск та інші гравці, які суттєво змінюють правила гри. Вони так швидко рухаються, що незабаром наша аерокосмічна галузь ризикує обнулитися.

Звісно. Але що важливо: космічні технології не змінилися. Вони просто стали застосовуватися по-іншому. Космічні технології та космічна школа є в 5 чи 7 школах світу. У нас ще є залишки. Це раз. Ті люди з цієї галузі, які роз'їхалися, — роз'їхалися не від гарного життя, а тому що їм не було роботи. Два…

Це наш проєкт. В іншому разі ми будемо лише продавати свої надра й землю. Нам вкрай важливо розуміти, що є космос. Є біоінженерія — те, у чому ми сильні. І у що мають бути державні інвестиції, тому що лише приватними не потягнемо. Це все має бути державно-приватне партнерство. Тому що без приватного інвестора не буде нормального управління й менеджменту — держава не вміє керувати такими процесами. Але без державних грошей не буде результату. У фондомістких галузях і проєктах потрібні також стартові державні гроші.

Більше того, під це не страшно робити емісію. Тому що це довгі пов'язані гроші, вони йдуть у споживання через багато місяців, і їх можна грамотно стерилізувати.

Так створювали металургію й автомобільну промисловість у 60-70-80-ті роки в Південній Кореї.

Цілком вірно. Такі стартапи для вже наявних у нас галузей нам сьогодні необхідні. Тобто великий капітал український. Наприклад, Коломойський. Я його не знаю добре, але всі, хто знайомий із ним, кажуть, що це фінансовий геній. При тому що в нас повний колапс на фінансових ринках, чому нам не використати фінансового генія для спільних інтересів?

Для цього потрібно вибудувати систему, щоб фінансові генії не створювали схему, які перекидають фінансову систему.

Хто винен, що тут був фінансовий геній, а в НБУ сиділи фінансові виродки. Це ж питання державних інституцій. Сьогодні держава в нас має всі шанси перейти зі злиднів у гідне життя за однієї умови: якщо хоча б на один термін політичної ітерації прийде група аскетів, які на 4-5 років повністю забудуть про себе.

Мені здається, це ілюзії. Чому аскети? Люди повинні заробляти й отримувати хороші зарплати — десятки тисяч доларів, як на корпоративному рівні. І бути під жорстким контролем. Немає контролю — немає порядку.

Звісно. Просто ми по-різному сприймаємо аскетизм. Аскетизм у владі означає, що я використовую владу лише заради вирішення проблеми влади. Повна відсутність особистого інтересу під час вирішення державних проблем. Це те, що потрібно зараз до зарізу. Тому що в країні на сьогодні зникло два головні центри: центр довіри — ніхто у владі сьогодні не має довіри; і центр ухвалення справедливого рішення. Тобто людині нікому довіряти — раз. І в неї немає надії, що вона може десь отримати захист свого права — два.

Арбітраж.

Тому, коли я кажу, що до влади сьогодні мають прийти аскети — це означає, люди, які з чим прийшли до влади, з тим і пішли. Отримали високу оплату державного службовця за цей період. Але вони мають розуміти, що якщо зараз вони країну переробляють, то потім вони підуть і, маючи досвід у владі, можуть стати найсильнішими лобістами, бізнесменами, можуть продовжити політичну кар'єру на міжнародному рівні, тому що за ними буде репутація людей, здатних здійснювати позитивні зміни, покращувати життя країни. Але на ці 4-5 років родина залишається «за кадром»…

Я думаю, більше. У нас такі фундаментальні проблеми, які не вирішуються за 5 років.

Я не вірю в можливість однією групою вирішити завдання двох каденцій.

Це має бути завдання на 20 років. Якщо подивимося на Азію, у них наступність політики 20-30 років.

Там інша історія, у нас цього немає й ніколи не буде.

Завдяки цьому вони й полетіли як космічна ракета.

Так у них є традиція.

А нам ніхто не заважає створювати свої нові традиції.

Створювати — це час. А команда, яка зараз прийде, має розуміти, що їхнє завдання — розчистити й побудувати фундамент. Але вже затвердити генеральний план. А далі мають прийти…

Ви збудуєте фундамент, але немає умов, щоб за 5 років сформувалося нове покоління людей, які будуть здатні це все розвинути. Саме тому й потрібно відкидати ці ідеалістичні думки, що за 5 років можна щось зробити.

Можу погодитися з часом. Я цього дуже хочу: зайти на 5 років і зробити ту роботу, яку потрібно зробити, передати іншим помолодше, і нарешті пожити для себе)). І з задоволенням дивитися на продовження нашого проєкту…

Тому це мають робити 35-40-річні, які підуть у 55-60 років. Як це робив Лі Куан Ю.

Так. Але зараз самотужки ви не зайдете і самотужки не зробите. Будь-яка система стійка лише тоді, коли вона стоїть на трьох стовпах. Будь-яка соціальна група буде ефективна, якщо в ній є представники трьох поколінь. По-перше, це старі (експерти й мудреці), яким уже нічого не потрібно, і вони дають експертну оцінку. Часто вони дуже здатні побачити стратагему. По-друге, середнє покоління. Це ті, хто вже має досвід і знає, як працює система та що потрібно змінювати. І по-третє, це молоді абсолютно безбашенні, у яких є енергія змін і які безстрашні, тому що вони не знають, що вони можуть втратити. Залежно від проєкту, співвідношення цих трьох поколінь у проєктній групі різне: десь потрібно дуже багато молоді, а середнього покоління й старих — на підстраховку; десь потрібно більше середнього тощо…

Ми зараз повинні зрозуміти загальні принципи командоутворення (коли ми створюємо команду, розділяємо ролі, і кожен відповідає за свій сегмент). Що в нас зараз у парламенті? Молоді — інші, вони самі не можуть нічого зробити… Стійка структура — це тріада. І всі групи розвитку нам потрібно формувати з цієї тріади.

Усе це ґрунтується на світовому досвіді за останнє тисячоліття. Але я дуже скептично ставлюся до того, що суспільство прозріє. Ні, більша частина буде й далі перебувати в такому самому тваринному стані, що й зараз. Воно хоче простих рішень, які хтось має запропонувати.

Без образ: є демос (громадяни відповідальні), є охлос (громадяни, які живуть конструкцією примітивного споживання).

Так, у нас більша частина суспільства перебуває в стані охлосу. В арктичній тундрі банани не з'являються.

Тому на чому нам потрібно стояти: активний збройний нейтралітет, національний економічний егоїзм (в економіці ми повинні робити все, що вигідно НАМ) . Третє — це просвітництво, інформатизація й культура. Нам же потрібно не забути, що те, що в нас зараз творяться в культурному просторі, це те, що розриває націю. Замість того, щоб використовувати полімовність, полінаціональність, поліетнічність українського суспільства — а в сучасному світі це завжди благо, — у нас із полі- намагаються зробити моно-. При цьому ще й грубо обрубуючи все краще й роблячи це дуже примітивно. Цього робити не можна. Потрібно проводити симпозіуми, фестивалі, створювати спеціальні канали зі зменшенням регуляції тощо.

Передусім, контроль над владою. Якщо ти контролюєш владу, усі ці дурні інститути пам'яті… Вони мають існувати, але як нормальні інститути, які дійсно забезпечують наступність і розуміння історії, а не як каральний інструмент, виходячи зі своїх маргінальних і утопічних поглядів, які насправді є поганою копією політики більшовиків. Просто більшовики тепер одягли вишиванки, але методи й підходи такі самі. Що тут не будуємо, а виходить маленька КПРС досі.

Звісно. Ще важливо сказати таке. Сьогодні для нас найважливіша штука, яка в усіх країнах так чи інакше призводила до перемоги — це поєднання ідеалізму та прагматизму. Тому що справжні зміни без ідеалізму неможливі.

Кілька років тому я назвав це цинічний ідеалізм або прагматичний ідеалізм. Ідеалізм дає стратегічну рамку, а прагматизм — уміння досягти результату через послідовні етапи діяльності. Це здоровий глузд, який Ден Сяопін описав відомою фразою «не важливо якого кольору кішка, головне, щоб вона ловила мишей». Просто ми повинні привчити себе до дій, виходячи з відповідей на елементарні запитання: У чому моя вигода? У чому наш інтерес як спільноти в цій конкретній ситуації? У чому інтерес тих, з ким ми взаємодіємо? які ресурси в нас є, щоб досягти свого інтересу? У чому може бути протидія з боку тих, з ким ми перебуваємо в комунікації або з ким у нас конфлікт інтересів? Це стосується не лише діяльності держави, а й життєдіяльності будь-якої людини… Коли в нас люди почнуть ставити ці запитання, більша частина проблем просто розсмокчеться, і ми почнемо рухатися, тому що зараз українці або хворобливо ідеалістичні, або прагматичні до безмежжя.

Так. Україну врятує прагматичний ідеалізм.